Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

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Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Cole Armin » 01 janv. 2010 9:37

Pour ceux qui ne connaissent pas le film, par ICI


Attention, les SPOILER sont autorisés, donc ne lisez pas ce topic avant d'avoir vu le film.


Tous les documents sont à poster dans ce topic:
viewtopic.php?f=20&t=10050


Que le débat commence!
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 01 janv. 2010 16:26

Attention ! 2 copies différentes à peu près de même durée avec des éléments qui ne se retrouvent pas en commun..
Copie dite "LANCASTER" producteur du film..Celle qui est sortie en salle chez nous..
Copie dite "ALDRICH" montrée à l'époque sur "CINE CINEMA"
Je ne sais laquelle figure sur le DVD du commerce..
Il faudrait faire des comparaisons, l'optique du début du film, le regard sur les Apaches change légèrement
suivant les copies..passé le milieu et sur le final les copies sont identiques..
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Vin » 01 janv. 2010 20:33

Hello
les quasi 150 posts publiés ici:
viewtopic.php?f=10&t=552&hilit=fureur+apache
me laissent à craindre qu'il va être difficile d'être original dans les commentaires.

Pour ceux qui ne connaissent pas, enjoy it! :wink:
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 02 janv. 2010 16:42

Vin a écrit :Hello
les quasi 150 posts publiés ici:
viewtopic.php?f=10&t=552&hilit=fureur+apache
me laissent à craindre qu'il va être difficile d'être original dans les commentaires.

Pour ceux qui ne connaissent pas, enjoy it! :wink:


:sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 02 janv. 2010 17:14

DVD du commerce UNIVERSAL video, manifestement la version ALDRICH...
Mention de BURT LANCASTER sur fond noir, puis gros plan sur des poneys de nuit..gros plan d'ULZANA qui tape sur les naseaux du poney
pour le faire taire...L'agent de la réserve en caleçons sort de son office..hume l'air et retourne se coucher..La bande à ULZANA
quitte la réserve en catimini..Un chien commence à japper muselé par un viel (ou une vieille apache borgne)...
Le lendemain vue aérienne sur fort Lowell et début du générique sur le poste de commandement..
C'est là que commence la version "LANCASTER"..tout le prégénérique est absent !!!!
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 02 janv. 2010 19:23

J'ai la version Aldrich! :sm32:
Je réfléchis...et je reviens. Mais pas tout de suite!
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 02 janv. 2010 21:16

Déjà l'indication par ce vieil (ou vieille) Apache qui fait taire son chien que la réserve approuve, consent
comprend la fuite et le raid d'Ulzana..Impression renouvelée plus tard par les vieux interrogés par Mc INTOSH
et expliquée par KENITHAY.." L'Apache n'est plus rien dans la réserve..odeurs de vieux, de vieilles femmes, de faiblesse..
Le guerrier a besoin de liberté, de violence et de sang..Il vit dans un pays terrible ou il ne peut subsister en
homme fort qu'en étant terrible lui aussi !!!" vision sauvage, vision réaliste..sans fard hollywoodien.
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar HART » 03 janv. 2010 15:30

L'histoire contée dans "Fureur apache" est le compte-rendu d'une opération militaire , sans fioritures , ni digressions , un peu comme "Aventures en Birmanie " de Walsh.Pas d'héroine , pas de romantisme , juste le combat et son attente avec leurs conséquences sur le comportement des hommes.C'est cette forme qui donne au film sa force et son authenticité , mais elle ne constitue pas son interet essentiel.
Cet interet , évidemment , c'est l'approche faite ici des indiens ( apaches en l'occurrence ).C'est la description la plus honnête , me semble-t-il , des indiens dans le western.Encore une fois , juste la présentation des faits et de la perception des indiens par les blancs.Aldrich en dit peu , mais il donne des clefs pour connaitre les apaches , et ce qu'il ne dit pas , il donne envie de savoir.Qui a fait mieux en parlant des indiens dans les westerns ?
Entre le portait de sauvages inassimilables brossé par Huston mais aussi par Ford ( son dernier western , rattrapage "in extremis" ne me convainc pas de sa sincérité) , celui du guerrier partageant les valeurs des blancs célébré par Daves puis Sirk ,et l'approche pseudo-ethnologique maladroite et parfois ridicule de Costner , la vision d'Aldrich , sans concession , me parait la plus juste :
Les apaches ? Voilà ce qu'on leur a fait , voilà ce qu'il ont fait , voici comment ils se comportaient avec leurs amis ,leurs familles, leurs ennemis ...A vous de vous faire une opinion ou à chercher à en savoir plus.
Robert Aldrich était un cinéaste inégal , mais quand il réussissait un film ( pas souvent , à mon avis ), il surpassait les meilleurs,la preuve ...."Fureur apache" , un western parmi les plus beaux , une épure qui dit l'essentiel.

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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 03 janv. 2010 18:30

...au point d'ailleurs où le film semble dépasser le genre tout en s'y inscrivant au plus profond: ce film (on l'a dit des tas de fois dans le post qu'on lui a déjà consacré) est un compte-rendu abrupt de ce qu'est la guerilla, de ce qu'elle était probablement à un moment de l'histoire en un lieu donné...J'ai lu des dizaines de bouquins sur le sujet, y compris des témoignages de l'époque. En majorité blancs il est vrai...et c'est justement qu'Aldrich ne "rentre" pas chez les Apaches. Il les montre, les fait sentir, les fait deviner, comme les blancs de l'époque le faisaient. Notamment les militaires. Notez à quel point le "jeune officier inexpérimenté", figure de tant de films...prend ici une dimension tout à fait à part. Pas seulement parce qu'il ne connait pas les Indiens...mais parce qu'il participe déjà d'une autre Amérique, pas seulement celle de l'est, mais celle à venir...Je suis toujours estomaqué par la première scène avec les militaires...Les types jouent au base ball ou quelque chose d'approchant, sur fond de désert...des ados blonds...Au loin, un cavalier s'approche. On sait ce qu'il vient annoncer...Dans ces quelques plans, déjà, Aldrich prépare, annonce la collision et le sang à venir. Ce sont deux mondes qui vont, une dernière fois, s'affronter. Et la distance qui les sépare est plus béante que jamais. D'un côté les irréductibles, de l'autre un type qui en ignore tout, mais part plein de bonne volonté. La bonne volonté ne servira à rien. Il apprendra d'abord la haine et le dégoût, puis l'inutilité tant de l'une que de l'autre. C'est comme çà...Et mine de rien, il y a là un enseignement et sur la sauvagerie des hommes et de l'histoire, et sur la seule alternative possible: si l'on doit s'en aller, que ce soit avec un semblant de dignité. Ce qui n'est pas toujours possible. Et puis...çà ne sert à pas grand chose non plus.
Un mot sur Lancaster, superbe de retenue, de présence physique et intériorisée. On sent que l'acteur, dans son rôle de scout, amène une expérience qui vient et d'ici, le pays, et d'ailleurs...son travail en Europe. Sa communion à la fois serrée et irréductiblement distante avec son guide Apache est patente. Sa poursuite des deux fuyards à cheval, plan large, puis cheval abattu, puis tir à genoux...remingtonienne en diable. Plans superbes qui ne diminuent en rien l'impact dérangeant du film. Ca, donc, plus çà...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
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Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 03 janv. 2010 19:07

Remis la main, puis l'oeil sur la copie "LANCASTER" déjà c'est du 4/3...le DVD restauré est au 16/9 format de projection ou peu s'en faut..
La VF du DVD est refaite avec une voix beaucoup plus atone de LANCASTER, l'idéal serait la VO surtout que les traductions diffèrent
ainsi le cavalier qui arrive annonçant la fuite d'ULZANA au générique noircit le tableau dans la version LANCASTER
"ULZANA S'EST ECHAPPE ! UNE BANDE DE GUERRIERS LE SUIVENT, ILS VONT BRULER PILLER, METTRE LE PAYS A FEU ET A SANG"ULZANA EST A LEUR TETE..UNE BANDE D'INDIENS LE SUIT...
Version ALDRICH VF "ULZANA S'EST ECHAPPE, D'AUTRES LE SUIVENT....BIS"

Le sergent (Richard JAECKEL) est beaucoup plus grossier et responsable, anticipant, distributeur d'ordres dans la V.LANCASTER...
VOUS VOUS METTEZ LE DOIGT DANS L'OEIL !..puis "AMENEZ MON CHEVAL, PREPAREZ LES VOTRES!!"
V.ALDRICH...VOUS VOUS TROMPEZ !... PRENEZ SON CHEVAL ! (celui de l'estafette)...

Scène inexistante dans la V.LANCASTER...Mc INTOSH sort de sa cabane située dans un quartier Apache du fort..Sa squaw le regarde partir par la fenêtre ...
Il vit avec les Apaches scouts ou militaires..Un statut semblable à eux...Presque pas celui d'un blanc, souligné plus tard par des réflexions des officiers
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar HART » 03 janv. 2010 19:49

Curieux ce que dit Musselshell sur Lancaster et son expérience européenne , je me disais justement en revoyant " Fureur apache" que ce rôle me faisait penser à la prestation de cet acteur dans "Violence et passion" de Visconti.
Même mélancolie dans le regard , même résignation dans les attitudes.
On est loin de "Bronco apache" et à des années lumière du "Corsaire rouge", mais j'avais aimé aussi sa prestation dans "Valdez" tourné je crois à la même époque que "Fureur apache" où Burt promenait ,là encore ,une silhouette fatiguée tout en restant redoutable.
Belle évolution de cet acteur sur 40 ans de carrière.

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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar old timer » 04 janv. 2010 22:33

Hello Guys,
j'aime bien ce film mais ne l'ayant vu qu'une fois je ne vais pas me lancer dans des analyses fouillées mais plutôt faire quelques remarques périphériques :

- j'ignorais que la VF du film avait été refaite pour le DVD (quelle plaie ! ) puisque je regarde toujours les western US en VOST, (et n'avait jamais vu le film à la télé avant). Je signale que la typographie des sous-titres est assez aggressive, inadéquate, inhabituelle en tous cas (on croirait le télétexte d'une chaine télé) et il faut un certain temps pour s'y faire!

- comme j'ai déjà du le dire ailleurs la fin (mort d'un Lancaster fatigué, vaincu, désabusé) est similaire à celle de "Go tell the spartans" ("le merdier" en VF) de Ted Post sur la guerre du Viet-Nam (dont Fureur Apache était déjà la métaphore)

- l'acteur Bruce Davison qui joue le jeune lieutenant peut sembler inconnu, il a été et reste un grand second rôle du cinoche US jusqu'à nos jours (ex : il joue le Sénateur Kelly leader du parti anti-mutants dans la trilogie X-Men !)
Dans le DVD Warner du film "échec à la gestapo" de Vincent Sherman avec Humphrey Bogart (1942) il y a en bonus un documentaire sur les grands seconds rôles ou "character actors" dans le cinéma américain des années 40 .
On y voit entre autres Bruce Davison expliquer que c'est Robert Aldrich, quand il était jeune (donc probablement sur le tournage de Fureur Apache) qui lui a fortement déconseillé de chercher à devenir un "leading actor" ou une star, à la carrière généralement courte (après un ou deux échecs beaucoup n'arrivent pas à repartir). Je cite de mémoire : si tu veux vivre de ce métier, élever une famille dans cette ville, il faut être un bon character actor, il y aura toujours du travail. L'avenir lui a donné raison !

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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 05 janv. 2010 13:52

Comparaisons
V.A................................................................................VL
Plan supplémentaire sur l'extérieur du bureau de la réserve..
Voix off Mc INTOSH
"Tu crois qu'ils vont nous parler KE-NI-TAY ?"
Kenitay; "Ils ne sont pas comme toi, lui n'écoutera pas les mots,
lui, NACHITO n'aime pas l'homme blanc !"
Plan moyen légère plongée sur les deux apaches...............................Début de la séquence directement sur un gros plan des 2 vieux apaches,
.......................................................................................La voix française de LANCASTER (René ARRIEU ?) est plus pugnace que dans la VF refaite
IDEM sur la début de l'interrogatoire traduit par KENITAY
Coupé par séquence dans le bureau du commandant qui reçoit le............Coupé par séquence dans le bureau du commandant qui reçoit le.....
Lieutenant DE BUYNE (BRUCE DAVISON)..........................................Capitaine interprété par LLOYD BOCHNER
Interrogation sur le père de DE BUYNE, pasteur, suivie de......................Le Capitaine demande qui commandera le détachement..
considérations chrétiennes humanistes de DE BUYNE, balayées.................Quand il apprend que c'est lui qui est désigné, il cherche à se faire remplacer par DE BUYNE..
par le commandant, n'ayant aucune considération pour des....................Le Cdt parle de la dangerosité d'une telle mission pour un bleu..
apaches..Le Cdt confie la mission à DE BUYNE ravi..............................Le Cpt fait valoir sa mutation imminente..
.........................................................................................Le Cdt; " Vous avez un oncle au gouvernement à Washington ?"
.........................................................................................Le Cpt;" Le frère de ma mère est sous secrétaire d'état!"
.........................................................................................LE CDt; " C'est en général ce que l'on appelle un oncle !"
.........................................................................................Le Cpt; " Ne vous imaginez pas, Commandant que...!"
.........................................................................................Le Cdt; "Le Commandant n'imagine rien ! Il est un pragmatique c'est tout ! Espérons que
.................................................................................................McINTOSH sera suffisamment capable pour éviter des bourdes à DE BUYNE !
Retour à l'interrogatoire des 2 vieux indiens, puis altercation entre McINTOSH et l'agent de la réserve identiques dans les 2 versions.
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Vin » 06 janv. 2010 19:31

Je viens de parcourir l'article dont JL a passé le lien dans les documents.

En fait, un petit mot de l'auteur m'interpelle bien, à savoir qu'Aldrich renvoie dos à dos les deux violences.

Et oui....
Hélas...
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Vin » 09 janv. 2010 10:29

Et bien, celà ne se bouscule pas au portillon, comme disait ma Mémé.

Je crois que passer "autour du feu" des films déjà largement analysés par ailleurs risque de nous conduire à ceci.

Et la prévision effectuée très longtemps à l'avance également.

On pourrait peut être se donner plus de souplesse, en écartant les films déjà archi-commentés, et en nous réservant la possibilité de bousculer l'ordre établi, par exemple pour parler d'un Appaloosa ?

To be continued.... :wink:
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