[Téléfilm] Into the West - 2005

[lbh]

Hello musselshell,

je suis très calme, une vraie mer d'huile

très bon message, vraiment

Je suis d'accord avec toi sur le relativisme culturel et l'étude historique. Pas facile, la frontière.

Pour les Etats-Unis, remarque que je n'en ai pas parlé ici. Mes messages sur le relativisme pouvait s'appliquer à tous les conflits, toutes les époques, tous les pays. Il s'agit simplement de ne pas favoriser un camp selon sa race, mais juger tout le monde selon ses actes.

Je sais bien que quand il s'agit des Etats-Unis, on déborde souvent sur de la politique ou de l'économie. Libre à toi (et libre à moi) d'aimer ou pas l'Oncle Sam, ou de ne pas aimer l'un de ses aspects. Sur un autre forum, un intervenant a rapidement parlé de Dick Cheney etc. etc. Évitons l'actualité, par nous risquons de n'être pas d'accord ( ) et que le sable irakien ou saoudien n'a que peu à voir avec les Grandes Plaines ou même la barbe poivre et sel (plus sel que poivre, en fait) de Spielberg!

[musselshell]

Lbh a écrit

Je sais bien que quand il s'agit des Etats-Unis, on déborde souvent sur de la politique ou de l'économie. Libre à toi (et libre à moi) d'aimer ou pas l'Oncle Sam, ou de ne pas aimer l'un de ses aspects. Sur un autre forum, un intervenant a rapidement parlé de Dick Cheney etc. etc. Évitons l'actualité, par nous risquons de n'être pas d'accord ( ) et que le sable irakien ou saoudien n'a que peu à voir avec les Grandes Plaines ou même la barbe poivre et sel (plus sel que poivre, en fait) de Spielberg

Peu à voir? tu connais plus que suffisamment l'histoire de ce pays pour ignorer qu'une certaine rhétorique à l'origine de sa politique (y compris dans l'actualité récente) n'échappe ni à une certaine forme d'ethnocentrisme, ni à d'objectives caractéristique missionnaires (je n'ai pas dit messianiques)...Le sable Irakien, même s'il convient de tte évidence de ne pas tout mélanger, n'est qu'un des nombreux élargissements de ce qui a vite fini par devenir insuffisant: ce que "se contentait" d'énoncer la Doctrine de Monroe en 1823!
Quant aux Grandes Plaines, pour elles le processus avait déjà bien commencé.
Précision: je ne suis pas en train de m'insurger bêtement contre l'expension territoriale, ni même contre la Manifest Destiny et ses avatars...C'est juste pour dire que le contexte spacio-temporel est large!
Je n'aime pas, c'est vrai, certains aspects des Etats Unis. Mais je connais assez ce pays pour l'aimer. Qui aime bien chatie bien ! (là je rigole, l'adm. Bush et les Faucons n'ont rien à craindre d'un ptiot affluent du Missouri en étiage chronique )

[Sartana]

J'ai lu vos avis à tous. Voici le mien sur le premier épisode :

Sur le scénario : je ne m'y connais pas assez ni en indiens ni dans cette partie de l'histoire de l'ouest pour vous dire si au niveau historique, nous sommes proches de la perfection. Ce que j'ai pu noter avec mes yeux de (quasi) néophyte c'est que c'est un épisode qui pose des bases et une ambiance. Une ambiance lancinante, un frémissement. Frémissement qui je le suppose aboutira à une ébullition et à l'inévitable, tout en faisant graviter des personnages autour. Personnages qui vont évoluer cela va de soi. Alors, si j'ai trouvé le temps un peu long parfois j'ai mis cela sur ce fait d'"épisode prémice". Je pense (et espère) que tout cela bouge sur les épisodes suivants.

Cet épisode est aussi emprunt de maladresses. Qu'entends-je par maladresse ? Je pense par exemple au jeune Wheeler qui recoud le scalp du chef des trappeurs sans rendre tripes et boyaux. Cela me semble fumeux : pour avoir été dans la situation du jeune garçon, on n’a qu’une envie : c’est ne pas toucher à ce cuir chevelu qui pend et qui laisse voir un morceau de la tête : n’est pas chirurgien qui veut : on ne s’improvise pas, qui plus est quand on a connu que les roues de chariot, « recouseur » (j’ai oublié le bon terme) de cuir chevelu. De même le "Je pense donc je suis" du chef trappeur, fait tâche dans sa bouche. Un trappeur philosophe, à part Buddy Longway je ne croyais pas que cela existât.

sur la technique, les reproches d'abord : la musique est trop générique (sans jeu de mots), certains morceaux pourraient être tirés d'un film tel que le seigneur des anneaux, réécoutez bien. C'est du même style souvent, c'est dommage. Sans exiger de country, une musique moins passe-partout ne m'aurait pas déplue. Les effets spéciaux/ images de synthèses sont parfois gênant. L'exemple le plus flagrant est celui du ciel lorsque passent des étoiles filantes : on se croirait au futuroscope, ou dans Star wars. Ca aussi, c'est dommage.
Les plus : c'est de la perfection à l'état brut au niveau de la photographie, le réalisateur sait ce qu'il fait, et de ce côté-là rien à dire ! Un beau moment de poésie pour moi est la scène d’intronisation dans la famille indienne du jeune Wheeler. C'était un moment extra

Enfin, sur le côté "Spielberg ne se mouille pas" je suis assez d'accord. Comme on est aux États-Unis, nous avons droit aux quotas : ainsi ce trappeur noir qui est là pour nous montrer comme le jeune Wheeler est tolérant. Pourquoi insister si c'est pour nous montrer qu'il l'est avec l'indienne ? C'est redondant et appuyé, donc dommage. Tous les héros sont "nickel-chrome", seuls les méchants trappeurs sont hirsutes et craspecs : attention aux poncifs, Mr Spielberg. Et puis tant qu'à plaire au plus grand nombre aux États-Unis, prenons une famille juive qui serait tolérante. Ca non plus n’est pas un hasard. Le lobbying a encore frappé. J'ai cru comprendre de par vos avis que les chinois, et allemands allaient apparaître dans les épisodes suivants : ça sent la brosse à reluire ! Mais que tout ceci ne fasse pas obstacle à la vision d'un divertissement. Je fais donc abstraction lors de ma vision des épisodes de ces éléments mais je voulais donner mon avis là-dessus

À bientôt pour l'épisode 2 !!

[Jean-Louis]

J'ai lu vos avis à tous. Voici le mien sur le premier épisode :

Cet épisode est aussi emprunt de maladresses. Qu'entends-je par maladresse ? Je pense par exemple au jeune Wheeler qui recoud le scalp du chef des trappeurs sans rendre tripes et boyaux. Cela me semble fumeux : pour avoir été dans la situation du jeune garçon, on n’a qu’une envie : c’est ne pas toucher à ce cuir chevelu qui pend et qui laisse voir un morceau de la tête : n’est pas chirurgien qui veut : on ne s’improvise pas, qui plus est quand on a connu que les roues de chariot, « recouseur » (j’ai oublié le bon terme) de cuir chevelu.

Tu sais Sartana il y a une différence énorme entre toi et le jeune Wheeler, toi tu es né, en France à la fin du 20e siècle, lui est né au début du 19e et a eu l'audace de participer à une expédition des plus périlleuses.

Quand à ta surprise à propos de l'attitude du "chef des trappeurs"...

Pour ce qu'il en est de la musique, c'est si elle avait été d'inspiration country qu'il y aurait eu une très grave erreur !

[Sartana]

Certes, mais il n’empêche que l’époque ne justifie pas que quelqu’un qui n’a jamais été confronté à une situation telle puisse recoudre un cuir chevelu pendouillant grace à sa simple volonté et parce que c’était une rude période. La période est violente et sauvage mais lui n’a connu que la ville et s’il a été confronté à une tellle situation étant plus jeune il aurait appelé le médecin. C’est en cela que la scène manque de crédibilité.

Pour revenir sur le chef trappeur, ta simple phrase

Quand à ta surprise à propos de l'attitude du "chef des trappeurs"...

signifie-t-elle que pauvre de moi je suis infoutu de comprendre ? Explique-toi avec des phrases, car cette remarque emprunte de points de suspension ne fait pas vraiment avancer le débat.

Sur la musique, tu as mal compris mon propos : je ne réclamais pas de country, simplement une musique moins passe-partout, plus encrée dans l’époque, moins détachée que ce qu’elle est dans ce premier episode. Elle pourrait ne pas ressembler celle de nimporte quelle grande production commerciale de ces dernières années, c’est un simple reproche

[musselshell]

Le type qui a recousu le chef des trappeurs se nomme Jim Clyman. Le chef des trappeurs n'est autre que le grand Jedediah Smith. Clyman fait partie des rares trappeurs qui ont beaucoup écrit. Il raconte entre autres comment il a "recousu" Smith après sa malheureuse rencontre avec un grizzly. Clyman n'était pas chirurgien, ni boucher, ni secouriste...L'épisode est réel. Confirmé par Smith, qui de ttes façons ne s'est pas recousu tout seul.
Par ailleurs, J Smith était lettré, et citait la bible à tout bout de champs...improvisait des sermons impressionnants, réfutait l'idée même de vengeance. Son frère a refusé de tenter de le venger apres qu'on eut (cru?) repérer les Comanches qui l'avaient tué...car Jedediah s'y serait opposé.
Vous avez dit "fiction", "vraisemblance"?

[Sartana]

On est d'accord
"Et pis en plus j'apprends des trucs, alors !", comme dirait A. D. passant le bac

[Sartana]

Je garde la même présentation que précédemment pour l’épisode 2 (ATTENTION SPOILERS GÉANTS) :


Sur le scénario : Comme je le préssentais, ça bouge de ce côté-là. L’histoire m’a paru beaucoup moins longue. C’est linéaire, normal pour un voyage en chariots du Missouri à la Californie, mais ça passe très bien, il faut dire que les évènements s’enchainent avec une vitesse impressionnante . L’émotion est très bien gérée et nous avons de nouveau droit à de très belles scenes sans tomber dans la pleurniche gratuite. De même la violence se fait plus crue, on sent une volonté de montrer que la vie est loin d’être rose pour les pionniers. Côté indiens, le déclin a commencé lentement à apparaitre. La mort des peaux-rouges a les traits de trappeurs acheteurs de squaws et vendeurs de whisky.

Côté technique, je souligne une fois de plus et pour la dernière (!) de peur de me répéter la perfection de la photographie. Les passages les plus beaux étant ceux des chariots à contre-jour et ma préference vont à ceux du jeune Wheeler lorsqu’il vit en ermite dans la forêt. Sa “cabane” par temps d’hiver rend très bien. Pour la dernière fois je répète que la musique n’est pas adéquate, mais cela choque moins que dans le 1er opus. Paysages magnifiques se succèdent et donnent envie de prendre un chariot et de rejoindre la caravane.

Remarques générales : le scénariste a compris que faire un catalogue des rites indiens ne suffisait pas pour faire une histoire intéressante. On évite donc la démonstration de la danse du soleil, et autres rites de purifications (cf le 1er episode) et ici, les coutumes indiennes présentées sont toujours justifiées par l’histoire (la prière du père à la mort de son papoose ; les signes).
Le dernier tier du film m’a rappelé les épisodes 13 à 15 de Buddy Longway ce qui ne fût pas pour me déplaire. En effet, ce trappeur qui recherche sa famille qu’il a abandonné et qui se fait soigner par le frère de sa squaw… Troublante coincidence…


CCL : beaucoup plus enthousiaste sur cet episode, le Sartana


À bientôt pour l'épisode 3 !!

[Sylvie Wolfs]

Je ne suis guère étonnée que l'auteur de Little Big Horn juge aussi négativement Into the West. Il fera sans doute de même avec mon roman, encore trop "pro indien".
Il suffit de lire son livre, et étudier de près son site, pour comprendre... (voir certains de ses "articles scientiques " sur la chute démongraphique des Indiens d'Amérique, et ses descriptions de certaines "batailles"... )Je n'en dirai pas un mot de plus ici, car ce n'est pas le lieu de le faire. Je refuse d'ailleurs tout débat avec lui. Chacun est assez grand pour se faire sa propre opinion et la mienne est faite. J'au créé une page en réaction, génocide ou ethnocide, sur mon site.
Pas un mot de plus.
Sylvie

[musselshell]

T'inquiète...la polémique a du bon quand elle suscite le débat. De toutes façons, c'est moi ka commencé, mdame...

[Sylvie Wolfs]

J'ai apprécié vos messages pour leur réflexion, m'sieur... (sérieux)
Parfois les paroles (et/ou idées) vont tellement loin dans le mépris, et des idéologies malsaines, et injustes, se cachent si bien derrière "la science" qu'il est préférable de se taire... Car tout débat est vain.

[lbh]

Sylvie Wolfs...(soupir) Je vous laisse transmettre vos hurlements hystériques au président des Little Bighorn Associates William Blake ou aux docteurs Jeff Broome et Gregory Urwin, qui m'ont épaulé pour la seconde édition du livre: http://thelbha.org

"L"homme devient ce qu'il rêve"... Réveillez-vous et grandissez.

(pour information, "scientifique" ne veut rien dire en histoire. On parle d'étude, de preuves. On n'appelle pas cela "articles scientifiques". Dont acte.)

[Sylvie Wolfs]

"L"homme devient ce qu'il rêve"... Réveillez-vous et grandissez.

Vous êtes aussi donneur de leçon que ce pauvre Custer et que vous réduisiez cette citation indienne à sa simple expression (quel paternalisme !! là aussi votre idole a déteint sur votre médiocre esprit) démontre juste que vous n'avez pas plus d'intelligence , ni plus d'intuition que lui...
Je persiste et signe, vos thèses négationnistes sont plus qu'intolérables, et vous pouvez vous réfugiez derrières tous les "docteurs" machin chose que vous voulez... ça ne m'impressionne nullement. Mon mari est docteur en biologie et il fait caca brun, comme tout le monde... Mais je comprends que vous ayez besoin de soutien pour prêcher vos idées malsaines, moi je n'ai besoin de personne vous m'y opposer.
J'ai mis quelques jours à vous démasquer (vous êtes doués pour amadouer et amener les choses), et je peux vous dire que ces quelques jours là m'ont rendu malade de dégoût (rien que d'y penser...) Ceci dit, ne me pissez plus sur les bottes en me faisant croire que c'est la pluie , monsieur Corps-Nu... Vous pouvez inonder le web de vos inepties, vous ne m'aurez pas... Cela en fait déjà un, et je ne suis pas la seule.
Et n'ouvrez pas davantage le débat avec moi, sauf si un jour nos chemins se croisent, face à face... et j'ai beau être une simple femme (plaquée par son mec, qui a ses règles ? haha pauvre mec...) ... Je ne hurlerais pas non, je vous mettrai un pain, comme au bon vieux temps des westerns . Et il se peut aussi que je vous prenne votre scalp, en passant...

[Pike BISHOP]

Ce que je regrette c'est qu'aussi bien dans "INTO the WEST" que dans "BURY my HEART at WOUNDED KNEE" les représentations de "Little Big Horn"
soient hivernales.. C'est stupide, on était en plein début d'été... Après, inutile d'entretenir cette polémique, elle ne sert qu'à la promotion
de ce bouquin douteux.. On peut faire dire ce qu'on veux, à des scientifiques qui n'en sont pas. Deux historiens aussi pointus l'un que l'autre
auront des explications opposées.. Ce qu'il y a d'indéniable, c'est que la politique US du XIX siècle était de parquer les "natives américains"
et de détruire leur mode de vie et leur culture... Héros ou monstre d'orgueil, de stupidité, de cruauté, CUSTER s'est pris la pâtée !!!
Si il a été trahi par Reno et Benteen (qui s'ils n'avaient pas fait retraite aussi, auraient pris la même pâtée, comme CROOK qqs jours avant
à la "Rosebud") c'est parce qu'il a su se faire détester de ses subordonnés..Si il a attaqué en désobéissant aux ordres de TERRY, tant pis pour lui..
Dernier carré historique résistant avec courage, ou suicide général pour ne pas tomber vivant aux mains des squaws, ça ne change rien..
La PATEE !!!! Pour le reste, on pourra gloser pendant des siècles.. John FORD nous a montré avec "FORT APACHE" que quelques années
après, l'abominable colonel taré, méprisant les indiens, avide de retrouver sa gloire au prix de la vie de ses hommes, sera élevé au rang
de mythe par son organisme (l'armée) et par la presse de son pays..
Chacun selon ses idées et sa sensibilité aura son opinion sur la fin de Custer, la mienne est faite depuis longtemps et je ne vais pas passer
mon temps à en discuter avec des révisionnistes.. Il y a eu des tas de Custer dans l'armée US et peut-être même des pires que lui..
Tous n'ont pas payé de la même manière.. J'espère qu'il existe un enfer géré par les peaux-rouges qu'ils ont massacrés pour qu'ils y rôtissent
éternellement..
Le cinéma et le western ont souvent glorifié et magnifié ces "héros" douteux.. Si depuis quelques années, ils portent un regard un peu
plus juste et pointu sur les Amérindiens ce n'est que juste retour des valeurs.. Il n'empêche que ça ne changera pas l'histoire, et la civilisation
des indiens d'Amérique a bien et bel été détruite.

[Sylvie Wolfs]

Bien dit Pike... Rien à ajouter à ça.
Heureuse de voir qu'il reste des gens aptes à s'indigner et résister.
C'est clair qu'il ne faut pas entretenir la polémique (j'ai hésité à répondre à cet individu), mais doit-on laisser faire et dire sans réagir ? Je ne crois pas que ce soit juste non plus... Il est partout et pour ce qui est de sa pub, il sait y faire.
Moi son bouquin, je l'ai lu, je me suis forcée à le lire... jusqu'au bout. Je sais donc de quoi je parle, et son site est tout aussi explicite (et faux cul comme c pas permis).
Je suis totalement d'accord avec vous et, pour ma part, je suis sûre que Custer est en train de cramer en enfer, et que les Peaux-Rouges se relèveront, un jour... J'aimerais être là pour voir ça, et Corps-Nu rejoindra son idole en enfer...
C'est une HONTE que de tels livres soient publiés, mais c la liberté d'expression aussi (donc il faut s'en réjouir)
Aux audacieux de résister, c'est tout...

Bonne journée
Sylvie