[Téléfilm] Into the West (Into the West) 2005

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pestrada

Messagepar pestrada » 09 nov. 2007 13:19

si tu regardes une serie-fiction dans l'espoir de voir un doc travaillé et argumenté , dans ce cas , je comprend ton désappointement .Le probleme se situe peut-etre dans ta conception meme du cinema et t'interesser plutot qu'a into the west , à 500 nations ou d'autres doc de ce genre . J'ai deja eu l'occasion de lire quelques unes de tes critiques et je trouve que tu as , par moment un peu trop de facilité à proner et a porter à bout de bras la superiorité morale de la race blanche à tel point que les indiens deviennent ridicules et risibles sitot qu'ils ne sont pas presentés comme des sauvages sanguinaires et arrièrés .

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Messagepar Personne » 10 nov. 2007 14:49

lbh, c'est un peu comme les livres d'histoires du début du XXème siécle aux Etats-Unis. Les blancs battent les indiens et c'est une très grande victoire, par contre quand les indiens mettent une raclée aux blancs, c'est un massacre!
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Messagepar lbh » 11 nov. 2007 3:24

Mon livre parle de la bataille de Little Bighorn, pas de massacre, même si ça pourrait être une dénomination possible. Torturer, mutiler des morts et des blessés est contraire à toutes les lois de la guerre, et quand des Blancs le font (Sand Creek), on le condamne. Si un Blanc torture un Indien, on le condamne, et la réciprocité doit être respectée.

Je ne proclame aucune supériorité, au contaire: je proclame que tout le monde est dans le même panier. Egalité absolue - mais aussi responsabilités égales. Le contraire du racisme. AUCUNE race n'est supérieure, tout le monde répond de ses actes.

Or "Into the West" ne fait pas cela du tout. Elle répond au fanatisme anti-Indien par... un fanatisme anti-Blanc. Elle prétend dénoncer le favoritisme des anciens westerns envers les Blancs... et elle favorise jusqu'au ridicule les Indiens.
Elle prétend changer une vision sans relief des Indiens... et elle leur donne des rôles figés, entre la statue de cire, le saint et l'enfant (dans la série, les Indiens n'ont jamais une seule pensée mauvaise, ils sont innocents comme le nouveau-né, ils ne comprennent pas ceux qu'est la guerre, l'alcool, les fusils...). Ils sont encore plus infantilisés qu'une version de 1909. En fait, les Indiens de l'époque auraient largement préféré être considérés comme des guerriers féroces que comme des zombies ennuyants.

Un film qui rendrait justice à la période serait un film courageux où on ne moralise pas les deux camps, mais où l'on présente simplement les actes bons et mauvais. Où l'on ne dit pas que la civilisation est mauvaise (parce que c'est le comble de l'enfant gâté, puisqu'on en profite largement), où l'on ne rêve pas de camping et d'Adam et Eve.

Imaginons un Indien portant un des siens sur ses épaules lors de Little Bighorn... Comme un soldats US pendant la Seconde Guerre Mondiale... Cela s'est passé durant la réalité, mais jamais dans un film. Parce que l'Indien est soit le sauvage, soit le dieu.

La réalité, c'est que les Indiens étaient humains et que si un jour leurs descendants sont prêts à admettre les deux faces de la médaille (le côté cruel, indéniable, et le côté juste, indéniable aussi), on aura avancé. Parce que ce sera tout simplement la réalité.
Le site et le livre sur la bataille de Little Big Horn : http://www.custerwest.org

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Messagepar Jean-Louis » 11 nov. 2007 9:50

lbh a écrit :Je viens de lire cela:

Some of the Native Americans who worked on TNT's 12-hour miniseries "Into the West" allege they faced harsh working conditions, were frequently underpaid and that the production violated child labor laws."

Résumé: les Indiens bossant sur la série étaient pas bien traités. Non seulement ils sont ridicules dans la série, mais ils étaient sous-payés et les enfants étaient utilisés au-delà des lois sur le travail des mineurs !
De mieux en mieux...

http://groups.yahoo.com/group/NatNews/message/38939


lbh regarde bien ces photos prisent lors du tournage :

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Tu trouves que ces enfants semblent mal à l'aise ?

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Messagepar Vixare » 11 nov. 2007 20:17

lbh a écrit :Mon livre parle de la bataille de Little Bighorn, pas de massacre, même si ça pourrait être une dénomination possible. Torturer, mutiler des morts et des blessés est contraire à toutes les lois de la guerre, et quand des Blancs le font (Sand Creek), on le condamne. Si un Blanc torture un Indien, on le condamne, et la réciprocité doit être respectée.


LBH, tu dois bien admettre que tout cela n'est que question de choc des civilisations, ce qui est cruel aux yeux d'un blanc ne l'est pas forcemment aux yeux d'un Indien, le rite des sacrifices en est par exemple une illustration : scandaleuse pour un blanc mais pas pour un Indien, il a y différentes manières de vivre et de mourir suivant les civilisations, cela ne se discute pas car ce serait avancer qu'une civilisation est supérieure à une autre et vous serez d'accord que cela serait complétement débile. Par contre ce qui fait mal du côté des Occidentaux c'est de retomber dans un état de sauvagerie totale contraire à toutes les lois de la guerre que EUX-MEMES ont proféré, la réciproque pour les Indiens ne marche pas ...
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Messagepar lbh » 13 nov. 2007 15:33

Jean-Louis, je n'ai fait que copier un article écrits par des figurants du film qui disaient que les Indiens étaient sous-payés et les enfants travaillaient trop longtemps. ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas apprécié le tournage ou que Spielberg les fouettait entre chaque prises!

Vixare, c'est du relativisme culturel et moral, ce que tu proposes. On ne devrait condamner des gens uniquement si leurs actes sont contraires à leurs coutumes. Si je considère le viol comme une activité saine, encouragée par mes coutumes, vas-tu accepter que je viole quelqu'un? Bien sûr que non.

Parce quoiqu'en disent les adeptes de la déconstruction (brouiller les frontières entre le bien et le mal), il existe une morale de base que chacun est capable d'identifier.
A la bataille de la Washita, en 1868, les Cheyennes ont affamé puis lancé contre un arbre le petit William Blinn, deux ans. Il était leur otage et c'était totalement admis dans leurs coutumes. Cela n'en reste pas moins d'une sauvagerie, d'une cruauté abominable.
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Messagepar musselshell » 13 nov. 2007 19:57

Ibh a écrit
Vixare, c'est du relativisme culturel et moral, ce que tu proposes. On ne devrait condamner des gens uniquement si leurs actes sont contraires à leurs coutumes. Si je considère le viol comme une activité saine, encouragée par mes coutumes, vas-tu accepter que je viole quelqu'un? Bien sûr que non.


Bon, on se calme. Les choses sont à la fois plus compliquées et plus simples que çà. Que le relativisme culturel puisse faire dire ou admettre n'importe quoi, on est d'accord. Que la stigmatisation de ce même relativisme, sous couvert d'objectivité historique, puisse avoir le mêle défaut, c'est une évidence. On appelle çà l'histoire de l'Histoire, qui est la température, la vision et le discours sur le passé à un moment de ce même passé. Difficile de présenter ce qui s'est passé au Rwanda à l'aune d'une horreur comparable aux génocides nazis :arrow: on donne alors des arguments aux adeptes du relativisme culturel. On le fait? c'est un raccourci. Car ce n'est pas la même chose...sociologiquement, historiquement parlant.
Pour les victimes ça change quoi? Rien. Là dessus on est d'accord.
Je retiens néammoins que l'inscription dans l'un ou dans l'autre (relativisme ou exigence d'un socle éthique trans-culturel), n'est parfois, je dis bien parfois, pas gratuite. Ca reflète une communauté de pensée, parfois objectivement idéologique.
Qu'on se cache derrière l'un ou derrière l'autre ne relève que rarement de l'éthique pure.
Par exemple Ibh, puisqu'il s'agit ici de toi, ton acharnement (parfois ou souvent objectivement justifié quant aux rétablissement de faits), me paraitrait plus recevable s'il ne se doublait pas de ce qu'il y a de plus caricatural dans le néo-libéralisme à l'oeuvre (pour combien de temps) dans un pays que tu admires avec , non pas un manque de recul, mais des options nettement choisies à l'avance. Qui elles mêmes ont leur histoire. Quant au relativisme culturel, il conviendrait peut-être de constater que ceux qui le stigmatisent adhèrent bien facilement (innocence ou provocation tactique...je n'en sais foutre rien)aux idéologies qui l'imposent de fait, en ghettoïsant à tour de bras, prônant un communautarisme ayant depuis un bon bout de temps dépassé le stade rampant.

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Messagepar lbh » 15 nov. 2007 14:59

Hello musselshell,

je suis très calme, une vraie mer d'huile :wink:

très bon message, vraiment :applaudis_6:

Je suis d'accord avec toi sur le relativisme culturel et l'étude historique. Pas facile, la frontière.

Pour les Etats-Unis, remarque que je n'en ai pas parlé ici. Mes messages sur le relativisme pouvait s'appliquer à tous les conflits, toutes les époques, tous les pays. Il s'agit simplement de ne pas favoriser un camp selon sa race, mais juger tout le monde selon ses actes.

Je sais bien que quand il s'agit des Etats-Unis, on déborde souvent sur de la politique ou de l'économie. Libre à toi (et libre à moi) d'aimer ou pas l'Oncle Sam, ou de ne pas aimer l'un de ses aspects. Sur un autre forum, un intervenant a rapidement parlé de Dick Cheney etc. etc. Évitons l'actualité, par nous risquons de n'être pas d'accord ( :wink: ) et que le sable irakien ou saoudien n'a que peu à voir avec les Grandes Plaines ou même la barbe poivre et sel (plus sel que poivre, en fait) de Spielberg!
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Messagepar musselshell » 15 nov. 2007 17:04

Lbh a écrit
Je sais bien que quand il s'agit des Etats-Unis, on déborde souvent sur de la politique ou de l'économie. Libre à toi (et libre à moi) d'aimer ou pas l'Oncle Sam, ou de ne pas aimer l'un de ses aspects. Sur un autre forum, un intervenant a rapidement parlé de Dick Cheney etc. etc. Évitons l'actualité, par nous risquons de n'être pas d'accord ( ) et que le sable irakien ou saoudien n'a que peu à voir avec les Grandes Plaines ou même la barbe poivre et sel (plus sel que poivre, en fait) de Spielberg


Peu à voir? tu connais plus que suffisamment l'histoire de ce pays pour ignorer qu'une certaine rhétorique à l'origine de sa politique (y compris dans l'actualité récente) n'échappe ni à une certaine forme d'ethnocentrisme, ni à d'objectives caractéristique missionnaires (je n'ai pas dit messianiques)...Le sable Irakien, même s'il convient de tte évidence de ne pas tout mélanger, n'est qu'un des nombreux élargissements de ce qui a vite fini par devenir insuffisant: ce que "se contentait" d'énoncer la Doctrine de Monroe en 1823!
Quant aux Grandes Plaines, pour elles le processus avait déjà bien commencé.
Précision: je ne suis pas en train de m'insurger bêtement contre l'expension territoriale, ni même contre la Manifest Destiny et ses avatars...C'est juste pour dire que le contexte spacio-temporel est large!
Je n'aime pas, c'est vrai, certains aspects des Etats Unis. Mais je connais assez ce pays pour l'aimer. Qui aime bien chatie bien ! (là je rigole, l'adm. Bush et les Faucons n'ont rien à craindre d'un ptiot affluent du Missouri en étiage chronique :wink: )

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Messagepar Sartana » 03 déc. 2007 22:51

J'ai lu vos avis à tous. Voici le mien sur le premier épisode :

:arrow: Sur le scénario : je ne m'y connais pas assez ni en indiens ni dans cette partie de l'histoire de l'ouest pour vous dire si au niveau historique, nous sommes proches de la perfection. Ce que j'ai pu noter avec mes yeux de (quasi) néophyte c'est que c'est un épisode qui pose des bases et une ambiance. Une ambiance lancinante, un frémissement. Frémissement qui je le suppose aboutira à une ébullition et à l'inévitable, tout en faisant graviter des personnages autour. Personnages qui vont évoluer cela va de soi. Alors, si j'ai trouvé le temps un peu long parfois j'ai mis cela sur ce fait d'"épisode prémice". Je pense (et espère) que tout cela bouge sur les épisodes suivants.

:arrow: Cet épisode est aussi emprunt de maladresses. Qu'entends-je par maladresse ? Je pense par exemple au jeune Wheeler qui recoud le scalp du chef des trappeurs sans rendre tripes et boyaux. Cela me semble fumeux : pour avoir été dans la situation du jeune garçon, on n’a qu’une envie : c’est ne pas toucher à ce cuir chevelu qui pend et qui laisse voir un morceau de la tête : n’est pas chirurgien qui veut : on ne s’improvise pas, qui plus est quand on a connu que les roues de chariot, « recouseur » (j’ai oublié le bon terme) de cuir chevelu. De même le "Je pense donc je suis" du chef trappeur, fait tâche dans sa bouche. Un trappeur philosophe, à part Buddy Longway je ne croyais pas que cela existât.

:arrow: sur la technique, les reproches d'abord : la musique est trop générique (sans jeu de mots), certains morceaux pourraient être tirés d'un film tel que le seigneur des anneaux, réécoutez bien. C'est du même style souvent, c'est dommage. Sans exiger de country, une musique moins passe-partout ne m'aurait pas déplue. Les effets spéciaux/ images de synthèses sont parfois gênant. L'exemple le plus flagrant est celui du ciel lorsque passent des étoiles filantes : on se croirait au futuroscope, ou dans Star wars. Ca aussi, c'est dommage.
Les plus : c'est de la perfection à l'état brut au niveau de la photographie, le réalisateur sait ce qu'il fait, et de ce côté-là rien à dire ! Un beau moment de poésie pour moi est la scène d’intronisation dans la famille indienne du jeune Wheeler. C'était un moment extra :D

:arrow: Enfin, sur le côté "Spielberg ne se mouille pas" je suis assez d'accord. Comme on est aux États-Unis, nous avons droit aux quotas : ainsi ce trappeur noir qui est là pour nous montrer comme le jeune Wheeler est tolérant. Pourquoi insister si c'est pour nous montrer qu'il l'est avec l'indienne ? C'est redondant et appuyé, donc dommage. Tous les héros sont "nickel-chrome", seuls les méchants trappeurs sont hirsutes et craspecs : attention aux poncifs, Mr Spielberg. Et puis tant qu'à plaire au plus grand nombre aux États-Unis, prenons une famille juive qui serait tolérante. Ca non plus n’est pas un hasard. Le lobbying a encore frappé. J'ai cru comprendre de par vos avis que les chinois, et allemands allaient apparaître dans les épisodes suivants : ça sent la brosse à reluire ! Mais que tout ceci ne fasse pas obstacle à la vision d'un divertissement. Je fais donc abstraction lors de ma vision des épisodes de ces éléments mais je voulais donner mon avis là-dessus ;)

À bientôt pour l'épisode 2 !!
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
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Messagepar Jean-Louis » 04 déc. 2007 9:46

Sartana a écrit :J'ai lu vos avis à tous. Voici le mien sur le premier épisode :

:arrow: Cet épisode est aussi emprunt de maladresses. Qu'entends-je par maladresse ? Je pense par exemple au jeune Wheeler qui recoud le scalp du chef des trappeurs sans rendre tripes et boyaux. Cela me semble fumeux : pour avoir été dans la situation du jeune garçon, on n’a qu’une envie : c’est ne pas toucher à ce cuir chevelu qui pend et qui laisse voir un morceau de la tête : n’est pas chirurgien qui veut : on ne s’improvise pas, qui plus est quand on a connu que les roues de chariot, « recouseur » (j’ai oublié le bon terme) de cuir chevelu.


Tu sais Sartana il y a une différence énorme entre toi et le jeune Wheeler, toi tu es né, en France à la fin du 20e siècle, lui est né au début du 19e et a eu l'audace de participer à une expédition des plus périlleuses.

Quand à ta surprise à propos de l'attitude du "chef des trappeurs"...

Pour ce qu'il en est de la musique, c'est si elle avait été d'inspiration country qu'il y aurait eu une très grave erreur !

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Messagepar Sartana » 04 déc. 2007 10:38

Certes, mais il n’empêche que l’époque ne justifie pas que quelqu’un qui n’a jamais été confronté à une situation telle puisse recoudre un cuir chevelu pendouillant grace à sa simple volonté et parce que c’était une rude période. La période est violente et sauvage mais lui n’a connu que la ville et s’il a été confronté à une tellle situation étant plus jeune il aurait appelé le médecin. C’est en cela que la scène manque de crédibilité.

Pour revenir sur le chef trappeur, ta simple phrase
Jean-Louis a écrit :Quand à ta surprise à propos de l'attitude du "chef des trappeurs"...
signifie-t-elle que pauvre de moi je suis infoutu de comprendre ? Explique-toi avec des phrases, car cette remarque emprunte de points de suspension ne fait pas vraiment avancer le débat.

Sur la musique, tu as mal compris mon propos : je ne réclamais pas de country, simplement une musique moins passe-partout, plus encrée dans l’époque, moins détachée que ce qu’elle est dans ce premier episode. Elle pourrait ne pas ressembler celle de nimporte quelle grande production commerciale de ces dernières années, c’est un simple reproche ;)
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Messagepar musselshell » 04 déc. 2007 12:43

Le type qui a recousu le chef des trappeurs se nomme Jim Clyman. Le chef des trappeurs n'est autre que le grand Jedediah Smith. Clyman fait partie des rares trappeurs qui ont beaucoup écrit. Il raconte entre autres comment il a "recousu" Smith après sa malheureuse rencontre avec un grizzly. Clyman n'était pas chirurgien, ni boucher, ni secouriste...L'épisode est réel. Confirmé par Smith, qui de ttes façons ne s'est pas recousu tout seul.
Par ailleurs, J Smith était lettré, et citait la bible à tout bout de champs...improvisait des sermons impressionnants, réfutait l'idée même de vengeance. Son frère a refusé de tenter de le venger apres qu'on eut (cru?) repérer les Comanches qui l'avaient tué...car Jedediah s'y serait opposé.
Vous avez dit "fiction", "vraisemblance"? cool

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Messagepar Sartana » 04 déc. 2007 13:39

musselshell a écrit :Le type qui a recousu le chef des trappeurs se nomme Jim Clyman. Le chef des trappeurs n'est autre que le grand Jedediah Smith. Clyman fait partie des rares trappeurs qui ont beaucoup écrit. Il raconte entre autres comment il a "recousu" Smith après sa malheureuse rencontre avec un grizzly. Clyman n'était pas chirurgien, ni boucher, ni secouriste...L'épisode est réel. Confirmé par Smith, qui de ttes façons ne s'est pas recousu tout seul.
Par ailleurs, J Smith était lettré, et citait la bible à tout bout de champs...improvisait des sermons impressionnants, réfutait l'idée même de vengeance. Son frère a refusé de tenter de le venger apres qu'on eut (cru?) repérer les Comanches qui l'avaient tué...car Jedediah s'y serait opposé.
Vous avez dit "fiction", "vraisemblance"? cool

On est d'accord :wink:
"Et pis en plus j'apprends des trucs, alors !", comme dirait A. D. passant le bac :lol:
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Messagepar Sartana » 05 déc. 2007 22:35

Je garde la même présentation que précédemment pour l’épisode 2 (ATTENTION SPOILERS GÉANTS) :


:arrow: Sur le scénario : Comme je le préssentais, ça bouge de ce côté-là. L’histoire m’a paru beaucoup moins longue. C’est linéaire, normal pour un voyage en chariots du Missouri à la Californie, mais ça passe très bien, il faut dire que les évènements s’enchainent avec une vitesse impressionnante :shock:. L’émotion est très bien gérée et nous avons de nouveau droit à de très belles scenes sans tomber dans la pleurniche gratuite. De même la violence se fait plus crue, on sent une volonté de montrer que la vie est loin d’être rose pour les pionniers. Côté indiens, le déclin a commencé lentement à apparaitre. La mort des peaux-rouges a les traits de trappeurs acheteurs de squaws et vendeurs de whisky.

:arrow: Côté technique, je souligne une fois de plus et pour la dernière (!) de peur de me répéter la perfection de la photographie. Les passages les plus beaux étant ceux des chariots à contre-jour et ma préference vont à ceux du jeune Wheeler lorsqu’il vit en ermite dans la forêt. Sa “cabane” par temps d’hiver rend très bien. Pour la dernière fois je répète que la musique n’est pas adéquate, mais cela choque moins que dans le 1er opus. Paysages magnifiques se succèdent et donnent envie de prendre un chariot et de rejoindre la caravane.

:arrow: Remarques générales : le scénariste a compris que faire un catalogue des rites indiens ne suffisait pas pour faire une histoire intéressante. On évite donc la démonstration de la danse du soleil, et autres rites de purifications (cf le 1er episode) et ici, les coutumes indiennes présentées sont toujours justifiées par l’histoire (la prière du père à la mort de son papoose ; les signes).
Le dernier tier du film m’a rappelé les épisodes 13 à 15 de Buddy Longway ce qui ne fût pas pour me déplaire. En effet, ce trappeur qui recherche sa famille qu’il a abandonné et qui se fait soigner par le frère de sa squaw… Troublante coincidence…


CCL : beaucoup plus enthousiaste sur cet episode, le Sartana :D


À bientôt pour l'épisode 3 !!
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