Le Western et les mythes de l'Ouest

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musselshell
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 27 janv. 2016 21:15

L.. a écrit :
musselshell a écrit :Leutrat aimait partir des films, de leur unicité artistique donc humaine, avant d' envisager/ embrasser les théories susceptibles de les réunir/
convoquer afin de les mieux illustrer..
Il introduit d' ailleurs son dernier ouvrage ,Splendeur du Western, là dessus...
Jeremiah Johnson ( néanmoins évoqué pour la BD dans l' ouvrage ici évoqué) ne rentre pas dans les schémas pré-établis par la critique, disons, grosso modo post structuraliste, où la structure est décryptée via ce qu ' elle revèle dans le cadre des gender / ethnic studies...entre autres exemples ...
Jeremiah Johnson n' illustre ni le conflit, ni l' acculturation...il peint un parcours mythologisé à hauteur d' homme en montrant moins le processus de mythologisation que la
stupéfiante banalité / inévitabilité des processus déceptifs...en se permettant de ne parler à la place de personne...en tout cas en ne choisissant aucun camp autre que celui de l' opacité du réel...que celui , inévitable, du passage du temps.
Film inclassable...oui.
Un véritable paradoxe pour ce qui pouvait paraītre relever de la courte vague des wilderness movies.
Un film qui laisse tout ouvert... sans manquer de meurtrir.
Tour de force absolu.


Je ne peux pas vous dire ce que je pense de Leutrat, je me ferais virer :wink: Un "auteur" rigoureusement inutile (son Alliance Brisée à fini à moins d' 1 Euros dans les solderies.)


On a le droit de penser/apprécier ce qu' on veut. et heureusement.
Mais le " rigoureusement inutile"... :roll:
Le sujet n' est pas ici Jean - Louis Leutrat, mais un mini argumentaire basé, aussi, sur la pertinence d'une autre de ses citations " les meilleurs films modifient toujours de quelque manière le genre".
C' est tout et c 'est beaucoup.
Jeremiah Johnson n' entre pas dans les cases Last of the Mohicans ou Dances with Wolves (entre autres). Le regard du Blanc n' y est ni triomphant, ni compatissant, ni endosseur de mauvaise conscience collective.
Il est.
Sans exclure celui les autre...plus présent dans son opacité que les démonstrations des films précités.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

L..
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 27 janv. 2016 21:36

Vous convoquez votre argumentaire à partir d'une citation d'un cher disparu qui n'a, effectivement, rien laissé de bien conséquent ; rigoureusement inutile = dont on peut aisément se passer, très plat.

Cette pensée de l' unicité de l'oeuvre, hors du discours savant ou théorique, si vous préférez , et qui lui est rebelle, d'ailleurs, je pense qu'on la trouve un peu partout dans l'histoire de l'art , mais j'ai, aussi, un peu oublié :wink: .

(Pour un bon résumé des pensées de l'histoire de l'art, études à partir desquelles se sont forgées, pour partie, les/la théories/théorie du cinéma dans les années 70 (et qui les a souvent cautionné dans leurs qualités académiques pour les meilleurs théoriciens), voir l'ouvrage de Germain Bazin, de mémoire, le titre doit être L'histoire de l'histoire de l'art. Bazin a quelques inimitiés comme Francastel, mais le livre est honnête.

Leutrat avait commencé par vouloir être un Panofsky de la théorie du cinéma, si mes souvenirs sont bons (tout cela est bien lointain, quand le film, lui, est si proche encore, comme l'est Jeremiah Johnson, hors toute analyse : un beau film.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar HART » 27 janv. 2016 21:38

Ravi de voir ce ce topic relancé . Musselshell toujours en forme.
L. , j'ai retrouvé mes exemplaires du Balrusaitis , vous m'avez donné envie de m'y replonger , ou du moins d'essayer. Merci.
J'ai une offre d'un vendeur/collectionneur privé de ma connaissance pour le livre d'Alekan , édition du Collectionneur , très bon état pour 85 € , je crois que ces derniers échanges sur WM vont me coûter un peu d'argent ...

L..
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 27 janv. 2016 21:57

Félicitations pour votre Alekan !

Pour Baltrusaitis, il y a des choses très intéressantes pour le cinéma, dans la vision et restitution de l'espace : une anamorphose (je me souviens, par ex. d'un paragraphe sur les perspectives accélérées, bien utile pour comprendre comment le cinéma construit la profondeur perçue dans le mouvement -de caméra-. (voir, par ex, certains travellings ou mouvements de grue chez Mann ou Leone).

Bonnes lectures !

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar Hombre » 27 janv. 2016 22:29

:num1

Reçu hier soir.
Je l'ai feuilleté, potassé et regardé dans tous les sens.
C'est une somme et je sens qu'il va m'accompagner durant un bon bout de temps.
Pour me consacrer à la lecture de Le western et les mythes de l'Ouest,
je laisse donc de coté un polar chilien (un privé installé à Santiago, qui dialogue
avec son gros chat prénommé Simenon); le dernier Jim Harrison, qui ne m'a pas
vraiment emballé, chose rare chez lui (en fait je l'ai laissé de côté il y a 2 ou 3 jours)
et la biographie de Bob Dylan écrite par François Bion, que je lis dans le petit coin
(quoique celui-ci je crois je vais continuer à le lire, il me reste une centaine de pages)
Ceci pour l'anecdote.

J'ai lu donc le touchant hommage à Jean-Louis Leutrat, auteur que je ne connais pas
mais cela m'a donné très envie de le frequenter après celui-ci, bien entendu.
J'ai lu aussi l'introduction présentation du livre. Les auteurs parlent d'une littérature
d'outre-Atlantique qui a éveillée grandement ma curiosité.
Il y a bien sûr des articles/thèmes qui m'intéressent plus que d'autres, je ne crois pas
que je lirais tout. Je laisserai pour le futur certains chapitres que je m'amuserai à découvrir.

La première partie me semble tout-à-fait intéressante.
La deuxième partie aussi mais je ne sait pas si supporterait la lecture d'un texte sur Ford
(cela frise la saturation).
Dans la troisième partie je vois entre autres un article intitulé, Itinéraires westerniens
dans les adaptations de Cormack McCarthy
, un auteur que j'affectionne particulièrement.
Ce que me fait penser à Jim Harrison, que je considère très proche de l'univers western lui aussi.
La quatrième partie est ma favorite, Western et idéologie et les 6 textes me semblent
plus qu'intéressants.
Dans la cinquième partie je suis attiré par un article, Une géopolitique du désert westernien.
Etant né dans le désert vous comprendrez cet intérêt tout personnel.
Dans la sixième partie, une découverte majeur, un coup de foudre, les tableaux du peintre Gaylen Hansen.
Dommage que ses reproductions soient en noir et blanc, n'importe je me précipiterait sur internet.

Cependant, trois choses m'auraient bien plu voir dans ce chouette livre, un index des noms cités;
un index des films cités et une bibliographie groupé à la fin du livre ou en fin de chapitre.


Après avoir feuilleté ce beau livre une question m'assaille, comment allons nous aborder les débats?
Comme il est dit si bien dans l'introduction, "un sujet aussi ample que le western requiert
une constellation d'approches".
Allons nous discuter chapitre par chapitre, ce qui me semble
tout-à-fait pharaonique, par thème ou allons nous tout simplement en parler au goût et au gré des forumeurs?
Cette dernière me semble la plus plausible.
Et comme l'a dit Limpy (l'adjoint) bonne lecture.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 28 janv. 2016 18:16

Hombre a écrit ::num1 Après avoir feuilleté ce beau livre une question m'assaille, comment allons nous aborder les débats?
Comme il est dit si bien dans l'introduction, "un sujet aussi ample que le western requiert
une constellation d'approches".
Allons nous discuter chapitre par chapitre, ce qui me semble
tout-à-fait pharaonique, par thème ou allons nous tout simplement en parler au goût et au gré des forumeurs?
Cette dernière me semble la plus plausible.
Et comme l'a dit Limpy (l'adjoint) bonne lecture.


Apparemment, il vaut mieux citer Limpy (rigoureusement utile :sm32: ) que JL Leutrat...
Ce qui te semble le plus plausible me semble aussi le plus souhaitable: au goût et au gré des forumeurs. Une remarque ou question quelconque peut susciter pas mal d' échanges vu tout ce qui est abordé...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 31 janv. 2016 9:25

Image

Ce qui reste du Rituel du Serpent et du passage d' Aby Warburg à Acoma dans les mythes cinématographiques de l'Ouest :

Henry Fonda, Jack Beauregard the frenchman, Mon Nom est Personne, Acoma, juin 1973. Avant de faire voile sur Paris (dans le film, 3 juin 1899).

Une magnifique photographie signée Angelo Novi, visiblement inspiré des photos ethnologiques du début XX° (reproduites chez Fronval, par ex). Au fond, Beauregard, pour un observateur lointain :wink:

Un regard européen sur le mystère indien.

Dans le traitement original tel que présenté par le producteur Sergio Leone, dossier de presse Jacques Leitienne, 1973, il est beaucoup question des Indiens, auxquels s'identifie complètement Personne, et d'un trésor Maya.

D'autres très belles photos d'Acoma/Mon Nom est Personne à venir sur mon blog. Vers le printemps.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar Hombre » 18 févr. 2016 11:02

:num1

J’ai vraiment eu du plaisir à lire le premier chapitre de la première partie,
Tentative de généalogie d’un genre : le western de Lauric Guillaud.
Il nous décrit les origines littéraires du western en tant que genre mais aussi la peinture.
Il nous explique comment vers la fin du XIXe siècle le cow-boy supplante le trappeur ou
le mountaint man. Le nouveau mythe populaire du cowboy est d’abord un personnage
de roman à trois sous et nous apprenons que « l’Ouest est soumis à l’exploitation
fictionnelle »
très tôt et cela se fait presque en direct.

Il y a un aspect qui m’a particulièrement intéressé, qu’à mon avis méritait un chapitre à
lui tout seul, est la « dimension de religiosité » dans l’expansion des anglos chrétiens
sur tout le territoire qu’aujourd’hui nous connaissons comme les EEUU. A ce sujet il me vient
à l’esprit la scène très parlante du film Twelve Years a Slave dans laquelle le maître blanc,
devant un parterre de blancs d’un côté et de l’autre des esclaves noirs, lit le passage biblique
où est justifié l’esclavage. De même considérer les indiens comme des « émissaires de Satan,
sont eux-mêmes assimilés à l’espace diabolique qu’ils occupent "
ils sont ainsi légitiment
libérée et appropriée cette « terre promise ». Ils se voient, j’imagine, comme les hébreux
investissant les murs de Jéricho, accomplissant une mission divine. Nous comprenons par conséquent
la « mission » à laquelle les américains s’estiment investis, même de nos jours.

Il est dit aussi quelque part dans ce livre que le western en tant que genre est toujours vivant,
malgré toutes les annonces de son décès qui se sont succédés depuis quelques années déjà.
Malheureusement je crois que notre genre préféré est bel et bien mort. Et je le dis sincèrement
avec un pincement au cœur. Nous nous référons toujours à son passé, nous faisons de
commentaires sur tous les vieux films, nous considérons que les anciens westerns sont les
meilleurs, que ceux d’aujourd’hui n’en valent pas la peine. Nous sommes ici dans ce forum
qu’on le veuille ou non, pour établir des bilans et parce que le western est un genre mort que
nous pouvons faire cela.

Attention aux déceptions. L’ouest a provoqué aussi des désillusions, c’est le cas de Charles Dickens
lequel écrivait avant d’aller aux Etats-Unis « L’Amérique hante toujours mon imagination, jour et nuit »
et après avoir visité ce « chaos », il « métamorphose l’Ouest en une série de tableaux d’horreur »
et pour lui le Mississippi est « le fleuve le plus répugnant du monde ».
C’est pour cela que je n’irai jamais aux States. Parole de froissé.

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Re: Le Western et les mythes de l'Ouest

Messagepar HART » 16 mars 2016 17:18

Je n'ai pas pris le temps de répondre au dernier et passionnant post d' Hombre sur ce sujet.
Mais je peux le faire , comme disait Monsieur Dac , et je vais le faire d'ici peu , le place de la religion dans la conquête de l' Ouest est un thème qui vaut d'être développé , je vois deux autres paresseux qui auraient pu s'y coller ( M. et LC. mais je ne veux citer personne ).
Pour me racheter un peu , surtout vis à vis d' Hombre qui est , je crois , parisien : une info.
Le 18 mars à 18h30 , il y a une rencontre-débat sur cet ouvrage à la " Librairie du cinéma du Panthéon " , 15 rue Victor Cousin à Paris ( quartier latin ).
Je ne suis pas sûr de pouvoir venir , mais je pense que ça devrait être intéressant.
A bons entendeurs ...

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Re: Le Western et les mythes de l'Ouest

Messagepar musselshell » 16 mars 2016 18:21

Lu aussi le message de Mister Hombre...et effectivement n' ai pas eu la correction d' y répondre, d' autant plus qu' il est pertinent ( ce qui complique tout chez le fainéant).
On va faire l' effort...
Sur la Manifest Destiny, et bien avant elle la City on a Hill de John Winthrop dès 1630 dans la Baie de Plymouth...vrai, évident que les racines anglo-saxonnes, protestantes puis puritaines des USA ont forgé une mentalité expansionniste sûre de son bon droit et du droit tout court...

On va y revenir...car si le western a été le véhicule par excellence de l' assurance de l' excellence de soi, quasi divine...il a aussi été vecteur de sa critique la plus virulente...
Et très tôt en ce qui concerne la littérature...où la conquête se conjugue aussi avec un profond sens de la perte...dans de nombreux sens du terme.

Cet "exceptionnalisme" anglo-saxon peut aussi être particulièrement bien étudié , via le thème de la conquête de l' Ouest, quand on regarde de près l' histoire coloniale des futurs USA, plus précisément les rapports avec les Français (catholiques et fornicateurs) qui faisaient peur (French and Indian Wars)...puis les années post 1763 quand les premiers "Anglos" sont arrivés progressivement dans le Pays d' en Haut (Pays des Illinois)... puis les Américains après 1776 jusqu' à la vente de la Louisiane...et jusqu' aux années 1840 où de nombreux francophones perturbaient une historiographie essentiellement pensée protestante et Anglo-saxonne...

Histoire passionnante, et histoire de cette histoire...qui a beaucoup évolué, sinon à Hollywood, dans les travaux des historiens...qui reconnaissent maintenant, dans des ouvrages remarquables, que tous ces gars avec arrières grand pères normands ou Saintongeais étaient là avant tous les autres...sans destinée manifeste.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar pak » 16 mars 2016 20:22

J'ai toujours considéré, avec un raccourci très simpliste que j'assume, que ce qu'ont raté les Chrétiens avec leurs croisades, les colons américains l'ont réussi, à savoir envahir une terre et y imposer sa croyance et son rapport au divin. Quand je dit réussi, évidemment il ne faut pas associer cela à une réussite positive, juste qu'ils sont arrivés à leur fin, malgré une communauté indienne qui persiste de nos jours à promouvoir ses traditions (ou du moins une partie).

Et plus généralement les westerns à fonds religieux me gonflent assez profondément.


J'ai aussi, sans en prendre ombrage ni colère, hein, un désaccord avec cette partie du message de l'ami Hombre :

Hombre a écrit :
Il est dit aussi quelque part dans ce livre que le western en tant que genre est toujours vivant,
malgré toutes les annonces de son décès qui se sont succédés depuis quelques années déjà.
Malheureusement je crois que notre genre préféré est bel et bien mort. Et je le dis sincèrement
avec un pincement au cœur. Nous nous référons toujours à son passé, nous faisons de
commentaires sur tous les vieux films, nous considérons que les anciens westerns sont les
meilleurs, que ceux d’aujourd’hui n’en valent pas la peine. Nous sommes ici dans ce forum
qu’on le veuille ou non, pour établir des bilans et parce que le western est un genre mort que
nous pouvons faire cela.


Autant dire que non, le western n'est pas mort, car c'est un sujet de scénario comme les autres, juste plus vraiment à la mode, malgré comme cité par Hombre les annonces récurrentes de son trépas.

Dans le "nous" du message, je ne m'inclus pas. Cestes des Chip confirmeront avec sincérité que "nous" (m'enfin vous, parce que pas forcément moi) "considérons que les anciens westerns sont les meilleurs, que ceux d’aujourd’hui n’en valent pas la peine". Sûr que quantitativement, la comparaison des westerns d'aujourd'hui avec ceux d'hier est indubitablement hautement favorable à ces derniers, puisque dans la quantité industrielle de la production des années 1940 à 60, il y a forcément plus de bons films qu'après les années 1970 (et a fortiori les eighties, très pauvres).

Pourtant, quand je regarde les westerns récents (du moins ceux arrivés jusque sur nos écrans), je trouve le rapport qualité/quantité pas si mauvais que ça, et même assez bon. C'est évidemment une vision très personnelle que nous, ou plutôt, vous ne partagerez pas. Et je ne suis sûrement pas dans ce forum pour faire le bilan d'un genre mort, qui ne l'est pas vraiment...

:sm57:
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


http://www.notrecinema.com/

Le quiz western 2014

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Re: Le Western et les mythes de l'Ouest

Messagepar L.. » 16 mars 2016 20:48

musselshell a écrit :Histoire passionnante, et histoire de cette histoire...qui a beaucoup évolué, sinon à Hollywood, dans les travaux des historiens...qui reconnaissent maintenant, dans des ouvrages remarquables, que tous ces gars avec arrières grand pères normands ou Saintongeais étaient là avant tous les autres...sans destinée manifeste.


C'est exactement le point de vue des Angélique aux Amériques, :wink: (Je ne débats surtout pas, :wink: je donne simplement l'idée de lire cette seconde partie de la série, les amateurs de western s'y retrouveront, pour partie, attention les derniers tomes originaux sont assez chers.... (depuis Anne Golon a remanié, suite à une désaccord avec son éditeur, je ne connais que la série originale.)

Si un producteur de cinéma ou télé s'y intéresse, il y a sacrément matière...

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Re: Le Western et les mythes de l'Ouest

Messagepar HART » 22 mars 2016 13:37

Vendredi dernier , la rencontre débat sur cet ouvrage a été tenue à la Librairie du Cinéma du Panthéon à Paris.
Je n'ai pu y assister pour raisons d'agenda complet ( oui , la retraite , c'est rude ...) , mais l'ami Monneveux , membre éminent de WM y était.
Il m'a rapporté que la discussion fut dense et intéressante , grâce ( ou malgré ? entre parenthèses , c'est moi qui parle ... ) à la présence de plusieurs critiques et universitaires.
Une bonne partie des propos ont tourné autour de la place de la femme dans le western ( ce qui donne une information sur la parité de l'assemblée présente ).
D'après notre envoyé spécial , tout cela fut très " positif " ...
Le plus important est que Gilles Menegaldo , maître d'oeuvre de ce livre , ait été informé par " Wild Bill Monneveux " des appréciations laudatives sur son ouvrage par les forumeurs de WI , et qu'il s'est empressé de noter les coordonnées de notre Cathédrale ( qu'il ne connaissait pas !) , pour y faire un tour et peut-être communier avec nous.
Alléluia !

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Re: Le Western et les mythes de l'Ouest

Messagepar limpyChris » 22 mars 2016 22:34

Ben, i' va pas être déçu ... !
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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lafayette
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Re: Le Western et les mythes de l'Ouest

Messagepar lafayette » 08 juil. 2017 17:33

Le Western n'est pas mort et même l'avant Western. Il y a encore des westerns nouveaux et la Tv depuis la tnt Hd nous ressort des films anciens avec donc une meilleure qualité souvent surtout sur Arte.

Nous avons donc de beaux enregistrements de westerns à refaire et assez récemment Le Dernier des Mohicans dont il a été question dans les pages ici. Ce pourquoi, je vous dédicace cet article du Parisien en belle date du 4 juillet dont j'apprécie le texte de présentation.
Image

Mais zut, ce sont encore les Anglais qui gagnent...

Si d'aventure vous trouvez l'image trop petite et foncée, je garde une réponse en réserve ; vous êtes miros quoi! :sm80:
Je suis un nouvel abonné.



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