Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1965 - Harald Reinl

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Vin
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar Vin » 29 nov. 2009 7:31

Rex Lee, mon message n'a rien d'agressif, et ne porte pas sur le fond, mais sur la forme.
Je soulignais juste que le terme "roquet" utilisé dans la parabole que tu cites me semble excessif pour désigner un autre forumeur.

Et le fait de répondre que c'est "l'autre" qui a commencé n'enlève rien à celà.

Quant à imaginer qu'il s'agit d'un échange querelleur, que nenni.

Se quereller pour un film quasi-inconnu datant de 40 ans me semblerait un peu absurde, non?

Pike n'aime pas les films allemands, qu'il trouve ridicules. En fait, il n'est pas le seul, et je partage cette opinion.
Et pourtant, j'ai vraiment essayé.

Certains forumeurs ici les apprécient, je pense par exemple à Personne ou USM, et ceci n'a jamais conduit à nous eng...
Tout ceci n'est braiment pas grave; que j'aimerais n'avoir que ce genre de soucis dans la vie!
:beer1:

(Rahhh Personne et USM, vous aimez bien les films allemands, heuuuuu?) :mrgreen:
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar Pike BISHOP » 29 nov. 2009 9:51

Le Roquet (BELLES OREILLES) ou le Molosse '(De RHODES) va répondre encore une fois et puis basta les polémiques...
Vous aimez ça, tant mieux..Il faut de tout pour faire un monde...
Certains ici, ont planté leur nombril à ALMERIA et s'imaginent que le monde ou du moins l'univers cinématographique
tourne autour de ce nombril..Qu'ils se fassent les chantres de ce lieu et de ce cinéma, c'est très bien...
Ce n'en entraîne pas moins que de ce lieu de tournage ne sort pas que des chefs d'oeuvre, pour moi ce serait plutôt
le contraire...Je l'ai toujours affirmé..Pour moi ce lieu d'extrême laideur est un des nombreux orifices du monde
où le Bon Dieu a posé sa canule...Qu'il n'en sorte que des navets, ce n'est pas mon propos non plus, mais souvent
les films voulus très populaires tournés là-bas utilisent les très mauvais décors et les costumes ridicules et peu
crédibles qui sont l'apanage du cinéma très populaire européen..Quelque part , sauf quelques grandes productions
ou films qui utilisent ce désert pour ce qu'il est (un lieu désolé et hostile), les films tournés là-bas sortent (pour moi)
pollués par la laideur ambiante...
Je connais mal le cinema de REINL... J'ai "LES NIBELUNGEN" que j'aime bien mais qui est une oeuvre d'illustration et
de vulgarisation de la légende, avec des lourdeurs et de très belles choses aussi, un peu comme un bouquin pour les
enfants illustré et condensé (je ne dis pas ça au hasard, j'y viens plus loin)..Je pense que pour les WINETOU, il en est de même
illustration plus que naïve de romans allemands sur les peaux-rouges (Apaches qui n'ont, costumés, vraiment, mais alors
vraiment rien d'Apaches..Pas grave des fois les yankees n'ont pas fait mieux...)
Quand je dis que j'ai travaillé cinq ans sur l'oeuvre de COOPER, ce n'est pas pour mettre en avant ma vie professionnelle
ou quelques succès ou rancoeurs qu'elle a pu me procurer..Je ne parle jamais ici de ce que je fais, hors aimer le western.
je ne suis pas sur ce forum, comme d'autres l'on fait pour vendre une quelconque soupe..
Quand je parle de COOPER c'est pour dire que je le connais de coeur et depuis ma petite enfance et par coeur pour avoir
d'abord lu et relu les versions expurgées, enfantines, de vulgarisation de ses romans, puis pour les avoir lus en intégralité..
(les versions de vulgarisation enfantine font entre 150 et 180 pages, le roman intégral 500 pages)
LE DERNIER DES MOHICANS est ancré dans un pays de forêts de lacs de sous bois, dans un eden encore préservé que la
civilisation blanche et pire la guerre entre les monarchies européennes viennent souiller, bientôt détruire...
C'est une très réaliste description historique de la guerre de 1757 " La guerre franco-indienne"..ça raconte la manière
dont le Marquis de Montcalm avec des troupes moindres et des alliés Hurons a battu et tenu en échec les troupes Britanniques
et leurs alliés Mohawks, un temps...
C'est une guerre de sous-bois, d'embuscades ou l'indien et le coureur des bois sont les plus efficaces.Ou la flèche le dispute
au long fusil à silex.Ce sont des parcours de sentes , de clairières, de rivières ,de chutes, de cascades, de lacs où l'homme n'a nul besoin du cheval
(considéré inutile dès le début du roman) et se sert plus du canöé ..
Le héros "HAWKEYE" est un blanc élevé par les mohicans..Une race exterminée dont il ne reste que 2 survivants Un père et son fils..
C'est un homme droit mais laid (du moins le croit-il) d'une grande rigueur morale, d'une habilité au tir, légendaire, d'une grande
humanité..Mais, bien que fier, très complexé face à ses compatriotes blancs..Il est illettré, gauche, très timide devant les femmes
très malheureux dans ses amours..Mais indéfectible dans ses amitiés (pour les indiens) et pour ceux dont il sauve la vie..
LE DERNIER DES MOHICANS hors le parcours aventureux que tout le monde connaît traite d'amours interraciales avec énormément
de tact et de pudeur..Au désir du "méchant" huron MAGUA pour CORA, répond l'amour que lui porte UNCAS..Amour jamais
explicité, mais uniquement de délicatesses et de préventions que le mohican a pour la belle métisse..Et oui! CORA est une
métisse Anglo-Indienne née d'une première union du colonel Monroe quand il était en poste aux Indes..
Quelque part notion raciste de COOPER qui ne peut vraiment décrire les amours d'une blanche et d'un rouge..Et qui ne peut le faire
passer à ses lecteurs du 18° siècle que par le biais du métissage, que par une "impureté" de CORA...
Il n'empêche les rapports sont décrits avec poésie et romantisme..Les amants, qui ne seront jamais unis que dans la mort,donneront
leur vie l'un pour l'autre..Laissant le père MOHICAN(dans la détresse extrème d'avoir perdu son héritier, l'unique espoir de voir
sa race survivre) et son frère blanc esseulés, déjà perdus, derniers vestiges de l'ancien eden dans un monde en pleine mutation...
L'imagerie est celle que l'on connaît par les différents uniformes britanniques et français, par les trappeurs, les indiens des bois
c'est celle de films magnifiques comme "LE GRAND PASSAGE" " UNCONQUERED" le film de Michael MANN....
C'est celle que vous pouvez voir en visitant le blog "flintlockandtomahawk"..
Alors, quand je vois quelques (belles en couleurs) photos de ce film allemand frappées quand même au sceau du ridicule,
bien que n'ayant pas vu le film..Vous n'allez pas m'empêcher de dire ce que ça m'évoque..Qu'on se serve de la trame du
roman soit..Mais n'appelons pas ça "MOHICAN" et je doute que les subtilités du roman y soient ayant lu le synopsis..
(Les américains aussi, ont presque toujours "massacré" le roman dans leurs adaptations)
Ce n'est pas parce qu'il y a eu du succès outre rhin, que ce film est un chef d'oeuvre, ni que REINL est un grand cinéaste..
Je vous retourne "LES CHTIS" chez nous et les James HUTH "BRICE de NICE" et "LUCKY LUKE"...
Donner mon opinion, n'est pas vous agresser..Aboyer avec haine..Je n'aime pas ce cinema bêtifiant..Mais ça me regarde
Si vous n'aimez pas "La HORDE SAUVAGE" par exemple..Ce que je conçois fort bien..Je ne me sentirais pas agressé, diminué
dans mon goût..Moi, j'aime et j'en suis content..Vous aimez le "spagh" le film bon enfant européen..Vos exigences se
régalent de ce genre de cinéma..parfait..Que suis-je pour remettre en cause vos goûts..Et pourquoi, vous sentez-vous
agressés ? Avez-vous quelque part une mauvaise conscience sur vos goûts ?..Vous les assumez? Non ?
J'assume les miens..Maintenant STOP.. J'ai tout dit et plus envie de polémiquer et passer des heures sur ce que je
considère ne pas en valoir la peine.
If they move, kill'em !!

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Pike BISHOP
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar Pike BISHOP » 29 nov. 2009 10:06

Alors là "L" que tu n'aies pas aimé me conforte et me fait chaud au coeur..
C'est le contraire qui m'aurait posé problème..
Encore une fois ce que je fais hors forum n'a rien à voir..
Je n'ai aucune envie de savoir ce que "L" peut-être dans la vie, ni le juger
autrement qu'à l'aune de ses écrits sur ce forum..
Et allez me chercher le moindre article ou j'essaye de me mettre en avant en tant
qu "auteur" si ce n'est dire que j'ai passé des années avec l'oeuvre de COOPER..
Suis-je venu faire de la réclame ? demander qu'on achête ou souscrive à ma
dernière daube comme tant l'on fait ici ?..
Petit et mesquin comme argument Mossieu "L"
L'argument des jaloux, des aigris, des minables...
If they move, kill'em !!

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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar rex lee » 29 nov. 2009 11:32

Pike BISHOP a écrit :Suis-je venu faire de la réclame ? demander qu'on achête ou souscrive à ma
dernière daube comme tant l'on fait ici ?..
Petit et mesquin comme argument Mossieu "L"
L'argument des jaloux, des aigris, des minables...


Retour à l'envoyeur !
Comment peut-on écrire cela et déclarer juste avant que l'on que l'on ne veut pas polémiquer ?
Pourquoi parler constamment de daube ?
Un film vous déplait-il ? Daube !
Vous ne l'avez pas vu mais le fait que l'on en parle vous agace ? Daube !
C'est tourné à Almeria ? Oh là ! Daube !

J'ai revu il y a quelques mois un western qui m'a plongé dans un profond ennui : "Réglement de comptes à O.K Corral ".Non ? Mais si ! Seules les dix dernières minutes sont à sauver ...Le reste ...est-ce de la daube ? Je me garde bien de le dire , par respect pour ceux qui tiennent ce film pour l'un des meilleurs du genre .

Finalement , c'est facile de faire de la provoc' ...

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Vin
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar Vin » 29 nov. 2009 11:40

Hummmm....

Rex Lee, L., vous rendez-vous compte que c'est la personne que vous attaquez, et non pas ses idées?
L'un en le traitant de roquet, et l'autre en critiquant son travail hors forum?

Pas très brillant tout celà.

Alors, je pense demander à Cole de verrouiller ce topic, parce qu'attaquer un membre d'un forum sur un sujet privé ne correspond pas du tout, mais vraiment pas, à ma philosophie de la vie sur un forum.

En espérant échanger bientôt sur un sujet moins polémique.
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 29 nov. 2009 11:48

Je te comprends Pike, quand on connait l'oeuvre originale aussi bien que toi, on ne peut cautionner ces formes de plagiat voir de "contrefaçons" populaires...à mon avis, il aurait fallu donner un autre titre à ce film, tout simplement.

pour le reste, d'accord avec Vin, on peut arrêter là...

PS : je te cite Vin " Tout ceci n'est vraiment pas grave; que j'aimerais n'avoir que ce genre de soucis dans la vie! :beer1:"
:applaudis_6:
et
"(Rahhh Personne et USM, vous aimez bien les films allemands, heuuuuu?) :mrgreen: " : ==> ils ont de belles couleurs en tout cas :lol: :wink:
Modifié en dernier par U.S. Marshal Cahill le 29 nov. 2009 11:54, modifié 1 fois.
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rex lee
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar rex lee » 29 nov. 2009 11:53

Vin a écrit :Hummmm....

Rex Lee, L., vous rendez-vous compte que c'est la personne que vous attaquez, et non pas ses idées?
L'un en le traitant de roquet, et l'autre en critiquant son travail hors forum?

Pas très brillant tout celà.

Alors, je pense demander à Cole de verrouiller ce topic, parce qu'attaquer un membre d'un forum sur un sujet privé ne correspond pas du tout, mais vraiment pas, à ma philosophie de la vie sur un forum.

En espérant échanger bientôt sur un sujet moins polémique.

Je n'ai pas attaqué la personne mais son intolérance vis à vis d'un certain cinéma !
Mais libre à vous , Vin ,de jeter de l'huile sur le feu .
Pour ma part , si vous le permettez , je prends congé .La discussion , en ce qui me concerne , s'arrête là . Continuez , si vous voulez ...moi, cele ne m'intéresse plus !

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U.S. Marshal Cahill
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 29 nov. 2009 12:04

L.. a écrit :
Vin a écrit :L'un en le traitant de roquet, et l'autre en critiquant son travail hors forum?

Pas très brillant tout celà.



Ce topic est parti d'une très bonne idée, celle de mettre en valeur un film méconnu maintenant, oublié. Où est la légitimité à tout salir systématiquement ? Qui parle de quoi exactement ? Et combien de topics "pourris" par ces dénigrements systématiques, au vocabulaire ordurier ?

La censure est ici l'aveu des faibles. A court d'arguments.

Pas très brillant, effectivement. il faut assumer ses contradictions.


je reconnais que t'as pas tort L..., la censure est à proscrire, mais faut pas oublier qu'on veut aussi préserver la convivialité du forum et un échange ping pong à la rallonge peut peser pour certains surtout quand chacun campe sur ses positions, et Vin à raison quand il s'agit des critiques personnelles qui débordent ... restons en à la critique de l'oeuvre uniquement ... maintenant que Pike donne (à certains) l'impression d'une forme d'intolérance, venant d'un passionné qui sait de quoi il parle, qui s'en explique... on peut aisément lui pardonner, non :wink: (moi perso cela ne m'offusque nullement, on connait notre Pike! :lol: )
Modifié en dernier par U.S. Marshal Cahill le 29 nov. 2009 12:11, modifié 1 fois.
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Vin
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar Vin » 29 nov. 2009 12:10

A mon humble avis, messieurs, la faiblesse consiste surtout à attaquer l'autre sur des domaines mouvants lorsque l'on n'a pas d'arguments à faire valoir.
Pas d'huile sur le feu, là aussi vous vous permettez de juger l'individu.
Relisez,messieurs, relisez toujours.
Je vous envoie des messages d'apaisements à chaque intervention.


Quant au fond, soyons clairs.

Pike a un gros défaut: il respecte l'oeuvre.
Avez-vous déjà songé à ce que pourrait ressentir un Dumas lorsqu'il voit son oeuvre massacrée par quelque producteur hollywoodien en mal d'argent, quelque réalisateur en mal d'idées?
J'y pense à chaque fois que je vois un film "inspiré" de l'oeuvre de xxxxx.
Se référer à une oeuvre n'est pas bien génant, au contraire, parfois une relecture peut s'avérer enrichissante.

Mais par pitié, ne cautionnons jamais les gens qui massacrent une oeuvre parce qu'ils sont en manque de créativité.

Tout petits, nous ne comprenons pas Molière.C'est souvent pénible à lire, pénible à jouer dans la troupe amateur du lycée,pénible à aller voir à la Comédie Française..
Pourquoi? Parce qu'il y a trahison de l'oeuvre.
Et lorsque l'on comprend que le spectacle original de Molière n'a rien à voir avec l'ersatz que l'on nous propose, on revisite Molière.

Un individu lambda peut-il apprécier Dumas à travers un Byrne/D'Artagnan amant de notre Reine, et père de Louis XIV, qui le tue? Et d'un Depardieu/Porthos pétomane? Respectons les oeuvres, c'est tout ce que dit Pike, et je le comprend d'autant plus sur ce sujet.

Encore une fois, espérons pouvoir échanger sur un autre mode, c'est aujourd'hui dimanche, et celà n'apporte pas grand-chose à ce petit bonheur hebdomadaire que de s'engueuler ainsi.
Alors, see you soon, et apaisés.
:beer1:

Hop, je viens de voir ton message USM :wink:
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar Jicarilla » 29 nov. 2009 12:15

:beer1: HELLO WESTERNERS scalpez-vous gentiment…sinon je serais obligé de vous remonter le moral… :horse: a ma façon..
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar Vin » 29 nov. 2009 12:20

Hello mein Papacheu.
Tu as raison, et je passe la main, l'attaque perso. n'étant pas de mon monde.
:wink:
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar Cole Armin » 29 nov. 2009 14:20

On se calme SVP, sinon je verrouillerai le topic.
"Attends d'être aussi vieux que moi pour parler comme moi"
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Messagepar scorpio99 » 29 nov. 2009 17:51

L.. a écrit :
Cole Armin a écrit :On se calme SVP, sinon je verrouillerai le topic.


Certes.

Je crains surtout que, si ouvrir un topic d'information sur un western européen tienne du parcours du combattant, dans lequel il faut passer entre les éructations médisantes et méprisantes , voire diffamatoires (certains propos concernant des récents disparus du monde de la BD, je n'ai même pas osé répondre pour ne pas donner cours à des polémiques dangereuses) de terreurs locales à l'Ouest du Pecos, il n'y ait plus du tout de topic à ouvrir (voir le récent "Keoma".)

Il est très aisé de trouver , hors forum, tout un tas d'information sur le genre western américain, de première main (les Tavernier, déjà, pour ne parler que des ouvrages généraux, les Leutrat et consorts) , sans compter les études anglo-saxonnes traduites ou non évidemment incontournables. La transmission est faite, assurée.

Il est beaucoup plus difficile de trouver des informations fiables sur le western européen : écrits épuisés ou trop peu rigoureux, volatilité des informations disponibles et de l'exploitation au cinéma, massacre des films par l'exploitation video ...

Nous sommes, ici, visiblement très peu nombreux à pouvoir témoigner , un peu, de ce que fut ce cinéma dans son lieu naturel, la salle, films vus sans copies restaurées, toujours hasardeuses, en direct pour ainsi dire.

Et probablement, comme d' autres, ici, j'exprime maintenant une certaine manière de lassitude. Donner des informations , les vérifier, demande du temps, faire des scans aussi, tout ceci sans rien attendre en retour, simplement pour faire partager un tant soit peu ce que l'on peut donner, au terme d'une vie professionnelle bien remplie.

Alors à quoi bon ?

à quoi bon ? hé bien je pense qu'il y a suffisamment de gens comme moi intéressé par vos contributions :D, et que même s'il est toujours difficile de parler de notre genre de prédilection sans être constamment attaqué sur le fond plus que sur la forme, je crois qu'il faut laisser trace de ces écrits même si certains topics sont parfois entachés de mauvaise foi ou de règlements de compte qui n'ont pas lieu d'être.

En fait je crois que c'est surtout significatif d'un monde qui se coupe de plus en plus en deux sur bien des sujets même si heureusement nous arrivons encore à nous comprendre et nous respecter sur d'autre. Je pensais que ce genre de conflits étaient sans doute intergénérationnels, mais visiblement même dans une génération similaire on arrive à se taper dessus sur des choses bien superflues par rapport à la dure réalité du monde. Aussi vaut-il mieux ignorer la critique quand on ne peut comprendre ou accepter son fondement, autant dans un camp que dans l'autre, cela n'empêche en rien de contribuer et les fidèles lecteurs ont leurs opinions propres et savent faire le tri dans ce qu'ils lisent. Grand Bison Tordu a parlé Hugh :lol: !
:beer1:

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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar tepepa » 29 nov. 2009 19:00

Je voudrais pas dire, mais finalement le seul problème c'est que Pike ne mâche pas ses mots. Or, non seulement je ne vois pas pourquoi il les mâcherait si ça lui déplait, mais en plus je ne vois pas en quoi dire qu'un film qu'il n'a pas vu lui semble mal parti étant donné le postulat de départ, est si grâve que ça. Après, la dûreté des mots ne me semble pas si dure à ignorer. Pour moi, les mots durs de Pike ne sont pas à prendre au pied de la lettre, ou en tout cas pas dans un sens insultant. Donc essayez d'ignorer les moqueries si elles vous semblent si sérieuses que ça (moi, elles me font plutôt rire) et continuez le bon boulot les gars! :applaudis_6: :applaudis_6:

Pour revenir sur ce leitmotiv de la véracité du western européen, je regarde beaucoup de westerns muets en ce moment, et franchement, les italiens n'ont pas à rougir de ce qu'ils ont fait à Almeria dans les années 60. Les westerns du début sont bien pires au point de vue crédibilité que tout ce que j'ai pu voir de westerns italiens: accessoires grotesques, anachronismes divers, décors totalement sans intérêt, intrigues débiles, rien ne tient le coup!

Et pourtant moi j'aime. Et le spagh aussi. C'est bizarre que certains ne puissent pas embrasser un genre dans son entier, mais bon, c'est comme ça.

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midou06
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Re: Le Dernier des Mohicans - Der letzte Mohikaner - 1964 - Harald Reinl

Messagepar midou06 » 29 nov. 2009 20:15

L.. a écrit :Qu'un forumeur mette constamment en avant son activité pré-supposée "d'auteur" cadenassant toute vérité esthétique, au mépris de toute réalité de l'histoire du cinéma, auteur que l'on peut trouver d'ailleurs fort médiocre, (parce que quand je lisais Circus, franchement le style "L'Indien français', j'ai jamais pu y trouver un intérêt quelconque, ni grahique ni narratif, et vu le succès colossal de ces séries dessinées, je doute être le seul ) pour dénigrer ce qui ne lui convient pas au nom même de sa science infuse, cela est lassant.

Allons donc au fond des choses. La platitude grahique vaut bien les navets que l'on se plaît à dénigrer. Il vaut mieux, parfois, se taire.

Pour vous faire une petite idée du " pré-supposé auteur" , Monsieur L, cela vous évitera de continuer à raconter n'importe quoi.
http://georgesramaioli.blogspot.com/
Un petit parmi les nombreux sites consacré au "pré-supposè" auteur.
La patience est toujours une vertu, l'impatience est une verrue.



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