Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar Tecumseh » 23 oct. 2012 10:16

limpyChris a écrit :La copie me paraît plus belle, plus nette que celle de Sidonis ... ou bien ? Qu'en pensent ceux qui ont vu les deux ... ?
Et quelques plans et scènes en plus dans cette version présentée sur Arte m'a-t-il semblé ...


Arte avait déjà diffusé ce film, il y a plusieurs mois et je me souviens l'avoir enregistré. Dans mon souvenir, la copie était nettement supérieur à celle du dvd Sidonis dont la qualité est très moyenne. De plus, je crois me souvenir que le Sidonis ne respecte pas le format d'origine du film en nous délivrant une copie 4/3 ( 1:33). Du coup, j'ai gardé mon enregistrement d'Arte avec le regret de ne pas l'avoir eu en vost.

Pour ce qui est des plans et scènes en plus, je ne me souviens plus et il faudrait que je revisionne les deux copies.
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mato waihakta
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar mato waihakta » 23 oct. 2012 12:58

Cochise est si mal avec Goyahtlay-Géronimo qu'il lui offre son cadet Naiche-Natchez pour aller parler en son nom dans tous les clans Chiricahua. Cochise n'a pas voulu rompre le traité signé avec Howard mais la présence de Naiche auprès de Goyahtlay lui rapporte des guerriers. Naiche continuera longtemps avec Goyahtlay. Tahza n'a jamais tué son frère, il n'en a pas eu le temps: il est mort peu de temps après son père, d'une pneumonie après avoir été dans l'est pour parler "au grand père". Le respect historique est inexistant dans ce film
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar chip » 23 oct. 2012 13:10

Un auteur n'est pas forcé de respecter la vérité historique, Walsh a fait de Custer un héros, pour ce qui demeure le plus beau film sur le massacre de Little big horn. Pour ce qui est de la vérité, il y a des historiens, et encore tous ne sont pas du même avis.

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar yves 120 » 23 oct. 2012 14:10

chip a écrit :Un auteur n'est pas forcé de respecter la vérité historique, Walsh a fait de Custer un héros, pour ce qui demeure le plus beau film sur le massacre de Little big horn. Pour ce qui est de la vérité, il y a des historiens, et encore tous ne sont pas du même avis.


Je partage entièrement ce point de vue et je suis plus que souvent en accord avec ta façon d 'analyser sur bien des films , acteurs , auteurs , metteurs en scène actrices ( surtout les actrices :lol: ) etc .... Qui me parait une vision lucide du Cinéma ou il n' est pas forcément fait pour être Historique mais tout simplement pour divertir en générale ! mais bon l 'un n 'empèche pas l 'autre :roll:
Modifié en dernier par yves 120 le 23 oct. 2012 15:00, modifié 1 fois.
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar Longway » 23 oct. 2012 14:47

Tecumseh a écrit :
Arte avait déjà diffusé ce film, il y a plusieurs mois et je me souviens l'avoir enregistré. Dans mon souvenir, la copie était nettement supérieur à celle du dvd Sidonis dont la qualité est très moyenne. De plus, je crois me souvenir que le Sidonis ne respecte pas le format d'origine du film en nous délivrant une copie 4/3 ( 1:33).


TCM l'avait également diffusé dans son cadrage cinéma 2.00 en 2009, mais ce n'est pas le véritable format d'origine mis en boite par la caméra.

Ce film a été tourné en open matte, ce qui signifie qu'une partie de l'image haut et bas est cachée lors des projections cinéma ( pour permettre l'écran large ), alors que celle ci est bien présente dans le cadrage négatif du réalisateur.
Par contre, quand il s'agit de diffusions télévisuelles, cette surface ignorée des écrans cinématographiques nous est dévoilée. Grâce à ce procédé, nous gagnons 1/3 d'image en plus.
Sidonis ne nous a pas vendu un format tronqué en Pan and Scan comme on pourrait le croire, mais au contraire nous fait bénéficier d'un vrai 4/3 tourné par le réalisateur, avec les têtes des acteurs en entier ( et non plus amputées ) lorsqu'elles apparaissent en gros plans, et des arrières plans nous révélant des détails cachés, comme les cimes des montagnes par exemple, tout ceci étant absent sur l'écran cinéma et donc dans la version d'Arte et TCM.
Personnellement, je donne ma préférence à ce format télévision 4/3 qui apporte plus. Quant à la qualité de la définition, je n'ai guère trouvé de différences, si ce n'est au niveau des couleurs qui semblent plus tirer sur les rouges pour le dvd Sidonis.

Pour s'en apercevoir, le mieux est de comparer les deux versions en parallèle comme je l'ai fait.

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar mato waihakta » 23 oct. 2012 14:48

je trouve que dans bien des cas, si le scenario du film suivait la réalité historique, le film gagnerait beaucoup en intérêt.
Par exemple, si un jour, on tournait la vraie vie de Hardin, de Earp ou de Bonney (billy le gosse), les spectateurs apprécieraient.
La fin de vie de Bonney est axé sur le "Tucson ring", mafia TRES proche de tous les ennuis qu'on eus sur le dos les diverses bandes Apache.
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar Tecumseh » 23 oct. 2012 18:04

Longway a écrit :
TCM l'avait également diffusé dans son cadrage cinéma 2.00 en 2009, mais ce n'est pas le véritable format d'origine mis en boite par la caméra.

Ce film a été tourné en open matte, ce qui signifie qu'une partie de l'image haut et bas est cachée lors des projections cinéma ( pour permettre l'écran large ), alors que celle ci est bien présente dans le cadrage négatif du réalisateur.
Par contre, quand il s'agit de diffusions télévisuelles, cette surface ignorée des écrans cinématographiques nous est dévoilée. Grâce à ce procédé, nous gagnons 1/3 d'image en plus.
Sidonis ne nous a pas vendu un format tronqué en Pan and Scan comme on pourrait le croire, mais au contraire nous fait bénéficier d'un vrai 4/3 tourné par le réalisateur, avec les têtes des acteurs en entier ( et non plus amputées ) lorsqu'elles apparaissent en gros plans, et des arrières plans nous révélant des détails cachés, comme les cimes des montagnes par exemple, tout ceci étant absent sur l'écran cinéma et donc dans la version d'Arte et TCM.
Personnellement, je donne ma préférence à ce format télévision 4/3 qui apporte plus. Quant à la qualité de la définition, je n'ai guère trouvé de différences, si ce n'est au niveau des couleurs qui semblent plus tirer sur les rouges pour le dvd Sidonis.

Pour s'en apercevoir, le mieux est de comparer les deux versions en parallèle comme je l'ai fait.


Merci pour toutes ces précisions ami Longway . :wink: :applaudis_6:

Du coup toutes mes excuses à Sidonis concernant le format de leur édition :oops: .
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar Jean-Louis » 23 oct. 2012 18:41

:oops: Excusez-moi...
Modifié en dernier par Jean-Louis le 31 oct. 2012 9:36, modifié 1 fois.

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar yves 120 » 23 oct. 2012 20:07

Jean-Louis a écrit ::oops: Excusez-moi...

Pour ce qui est du format il semblerait que ce soit beaucoup plus compliqué que ça !

Ce film a été tourné pour la 3D :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_3D_films_pre-2005.

Maintenant le problème de l'image tronquée ou pas, si lors du tournage le directeur de la photo, sous la direction de Sirk, a conçu ses cadrages "emputés" du haut et du bas
c'est comme ça qu'il les a travaillés.
Le reliquat d'image est parasite !!! Le surplus d'image nuit à la composition des plans ?

Bien sûr ce-ci n'est que mon avis.


Mais je tenais à le donner.


Quand je disais que Taza est un bon western :D la preuve il a le pouvoir de sortir Jean-Louis du " Grand Silence " :oops: un autre western aucune similitude entre ses deux films :wink: c 'est toujours un plaisir de te lire Jean-Louis :beer1:
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar Fabbordelais » 23 oct. 2012 20:44

Fabbordelais a écrit :Je trouve chez Douglas Sirk une formidable capacité à faire ressortir le meilleur chez les Acteurs et à savoir exprimer les sentiments avec grande habileté dans ses films.


C'est exactement ce que j'ai de nouveau ressenti en revoyant les premières scènes du film. Je trouve que la direction d'acteur, la dimension que donnent selon moi les paysages... Tout dans ce film me rappelle pourquoi j'aime le style de Douglas Sirk.

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar limpyChris » 23 oct. 2012 21:43

Waah ! Un grand Merci à Tecumseh, Longway et AU JEAN-Louis, LE Jean-Louis, pour leurs explications ! :beer1: (Tiens, une pensée pour Boby James)

A part ça, je viens de revoir un film de guerre dans lequel Churchill étrangle De Gaulle à Londres parce que le grand Charles lui tape sur les nerfs.
Pas sûr que cette version plaise à l'UMP, alors qu'avec les Indiens, c'est mieux, on peut raconter n'imp', tout le monde s'en fout.
Bon, ceci dit, à partir du moment où on accepte de regarder un film dans lequel Rock Hudson joue un Apache, faut être prêt à tout accepter. Comme le dit George Sherman, "un film n'est pas une pièce de musée" ... mais comme le disaient aussi Voltaire et ce bon Dr Goebbels "Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose".
Pourquoi convoquer des personnages historiques ? L'histoire avec des personnages fictifs aurait pu faire l'affaire ... C'est un peu le même débat qu'entre western US et Western spagh., où Tepepa (Salut, Tep', ça gaze ?) nous expliquait que le western spagh. c'était comme quand on jouait aux cow-boys et aux Indiens dans la cour de récré ... et là, Chip n'était pas d'accord ... Ici, il emploie les mêmes arguments ... Vérité en deçà des Pyrénées qui devient erreur au-delà, selon que ça arrange et le sens du vent.
40 ans après "Taza", les mêmes 'fantaisies' semblaient n'être plus 'permises', surtout après 'Danse ...', et pourtant, le "Géronimo" de Hill, à part de superbes paysages ... où l'on a l'impression que Sieber meurt dans une rixe au Mexique (puisqu'il ne réapparaît plus par la suite) alors que ... etc., etc. (et toutes ces erreurs, inconscientes, ou non, ça marche aussi pour les films de Guerre ... et j' vous parle pas des films 'orientalistes/des Mille et Une Nuits' d'Universal ... mais là, il en sort beaucoup moins en dvd, parce qu'on rigole pas avec le Prophète, on est très respectueux, pour ne pas dire 'prudents', avec les Croyants. Avec les Belges et les Apaches, on peut, mais pas avec les religions d'amour).
Bon, regardons ces westerns pour ce qu'ils sont, des films de divertissement, plus ou moins bien ficelés du point de vue scénar., mise en scène, et en voiture Simone. Et puis, les Apaches, ça existe pas, c'est juste un truc de western. Et sinon, on va pas se laisser gâcher notre divertissement par quelques dizaines de milliers d'obèses alcolo-acculturés.
(Bref, je suis partagé sur la question ...)
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar Sitting Bull » 23 oct. 2012 23:14

Pourquoi se faire des noeuds au cerveau quand on regarde un western ?
Vous pensez que tous les "peplum" ou "cape et épée" sont historiquement vrais ?
Et pourtant ça nous amuse et nous détend, alors.... :wink:
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar limpyChris » 24 oct. 2012 0:36

Ben bien sûr, là tu m'as eu ... Je peux pas contredire mon grand chef ...
Comme tu le vois dans mon message, je suis partagé (tantôt je regarde le western avec mes culottes courtes et mon balai qui me servait de fringant coursier, et je savoure le film pour ce qu'il est, un film de divertissement ; et tantôt je mets ma coiffe de plumes, confectionnée en véritables plumes de poules du poulailler de ma voisine -j'attends qu'elles soient rentrées la nuit pour aller voler les plumes qu'elles ont perdues dans la journée, pasqu'elles piquent aux mollets, les sales bestioles ... se rappellent quand elles étaient ptérodactyles, j'chuis sûr, quéqu' part dans leur cerveau reptilien ! alors moi, fier guerrier, mais pas téméraire, j'attends la nuit, pasque not' religion, elle interdit d' se battre la nuit, mais pas d'aller voler des plumes en loucedé ... bref, quand j'ai ma coiffe de plumes, je suis un pauv' con embué -quand je carbure au Famous Grouse- et englué dans sa sensiblerie, -généralement lorsque je redécouvre un film, plus vu depuis longtemps- et qui pense que la différence entre les peplums et les westerns, c'est que les Assyriens, les Babyloniens, tous les aut' Bonariens perfides avec une fine barbiche, et même les Grecs anciens, i' sont tous un peu morts, alors que les Indiens doivent faire avec les westerns qui représentent leurs arrières grands-parents ... et moi, f'rait beau voir qu'on dise du mal de ma Mémé.)
I' z' auraient tous été génocidés proprement, y aurait aucun problème. J'ai jamais lu un Sumérien se plaindre parce que Maciste avait pris un garde sumérien par les pieds pour taper sur trois autres, ou pour dire que la longueur des jupettes dans les peplums italiens était trop courte, et ça, c'est pasque Maciste il a bien fait son boulot !

Mais bref, je suis entré dans une discussion qui ne me concernait pas, entre Chip et le Mato ... Je te rassure, le visionnage d'un film ne m'énerve jamais au point de me faire des noeuds dans l'estomac, j'ai le boulot pour ça, mais de temps en temps, on peut pointer des incohérences ... C'est un peu ça aussi, un forum ... Si tout le monde trouve tout bien, béatement, où est l'intérêt ? On se croirait alors sur Western-Maniac (et boum, le mec se fait d'autres copains !! :num13 ...)
Dors bien, Sitting :wink:
(Et que les autres ne s'inquiètent pas, je m'en r'vais)
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar Yosemite » 24 oct. 2012 23:22

Ben non Limpy, il ne faut pas "r'ten aller", les coiffes d'indiens à partir de "Grouse" surtout si elles sont "famous", c'est parfait pour discuter westerns.
Sinon il y aussi celle de "Wild turkey", peut-être as-tu essayé aussi !
Enfin cela dit, c'est un vrai et délicat sujet le devoir ou non à un certain respect historique.
Dans le fond, ce n'est certainement pas ce qu'on demande à la fiction, et les auteurs (les éditeurs surtout) de livres en savent quelque chose, car l'estampille "roman" transforme en fiction tout ce qui peut avoir de près ou de loin ressemblance avec une certaine réalité. Et d'ailleurs cette estampille constitue, jusqu'à un certain point bien sûr, une protection vis à vis de toute personne qui se reconnaîtrait dans l'histoire.
Quand Tarantino fait disparaître Hitler et ses nervis dans un incendie (cf. "Inglourious Basterds") et bien... peu de gens s'en offusquent me semble-t-il :
- parce que si cela s'était produit ainsi et bien... nous serions, je pense, j'en suis sûr et je l'espère très nombreux à nous dire que c'eût été bien mieux ;
- parce que nous savons également que cela ne s'est pas passé ainsi ; et ne pas s'offusquer c'est également, je crois, pleinement savoir que ce qui nous est montré est de la fiction, est revendiqué comme tel, et qu'en aucun cas il ne peut s'agir d'une manipulation, d'un négationisme ou quelque chose de ce genre.

Mais il est vrai que pour le western le recul est un peu plus difficile. D'abord parce qu'il s'agit d'une période plus ancienne et moins connue dans le détail à mon avis. Il s'agit également d'événements qui se sont déroulés sur une terre qui n'est pas l'Europe, peu d'entre-nous ont vécu ces événements (ni même connaissent des personnes qui les ont vécus), ce qui est bien moins le cas pour les guerres européennes.

De fait, je pense que notre regard critique est un peu moins affuté, surtout si nous les regardons comme quand nous étions enfants... et en même temps : pourquoi pas ? Le tout est d'en être conscient.
Toutefois, selon nos sensibilités propres et de plus, puisque nous sommes certainement (ici, sur un forum consacré aux westerns) nombreux à nous être un tant soit peu intéressés à cette période de la conquête de l'Amérique du Nord, nous pouvons être gênés par certaines lectures de scénaristes ou de réalisateurs.
Ce n'est pas demander à des des gens de fictions que sont ces scénaristes ou ces réalisateurs de faire de l'Histoire, c'est tout simplement qu'à un moment, l'histoire qui nous est montrée nous déplait car elle ne rencontre pas notre culture.
Pourquoi pas non plus dans le fond ?

Pour ma part, je crois regarder les westerns "Sitting-Bullesquement" :num1 , mais si une tache semble m'apparaître, cela nuira forcément à l'appréciation que j'aurai du film.
Par "tache", j'entends notamment un traitement de personnage qui me semblerait notoirement anti-indien, raciste, etc., etc. mais il s'agit plus de subjectif que d'un véritable "collage" à l'Histoire.
Et puis dans le fond, on fonctionne avec ce dont on dispose... pour ce que j'en connais moi de l'Histoire ! Je me débrouille avec ce peu et ma sensibilité en fait.
Bref, je fais ce que je peux de qu'on me montre.
Yo.

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar Sitting Bull » 25 oct. 2012 0:22

Eh bien, voilà ! tout à fait d'accord avec vous mes amis. :wink:
Point n'est besoin d'avoir une connaissance historique parfaite de l'Amérique et de toutes les tribus "indiennes" pour apprécier un western, mais on peut, et on doit, s'offusquer du traitement fait à ces populations. Il y a de très bon films sur le sujet, je pense à "Enterre mon coeur à Wounded Knee" en particulier.
Maintenant, chipoter pour la couleur de plumes...c'est casser le rêve !
Chante, chante Marie Josée Neuville, je retombe presque en enfance !!!!! :sm80:

".
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