Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

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Sitting Bull
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar Sitting Bull » 09 mars 2016 15:55

limpyChris a écrit :Pour la faire courte, pour Sitting B., 'squaw' fait référence à ce qui est féminin ou femelle, à commencer par les organes sexuels. Et par effet de métonymie (un élément d'une chose étant employé pour désigner un tout*), le mot revient à dire "traînée", or worse, if you see what I mean / ou pire. Les Indiens en ont déjà tellement vu, supporté qu'ils sont peut-être un peu tatillons, voire irritables. Que celui qui ne comprendrait pas cette attitude aille passer quelques semaines sur une réserve ...

* J'ai bon dans l'explication, je me suis pas trompé de figure de style ... ?



Oui, j’ai bien compris et j’admets parfaitement que les indiens puissent être courroucés par l’emploi d’un terme péjoratif, voire grossier. Mais pourquoi alors ce mot nous est-il parvenu sous cette forme ? (voir : http://www.cnrtl.fr/definition/squaw).
Quid alors de : papoose, tipi, tomahawk et autres sachem ou wigwam ?
Et, si j’ai bien suivi, il me semble que toutes les tribus (mais est-ce le bon terme ?) ne parlaient pas la même langue, laquelle choisir ? Quel terme employer ? Il doit bien y avoir un mot pour désigner la «femme » par opposition à « homme », que l’on rencontre jamais soi-dit en passant, on parle toujours de guerriers.
Si je dis ça, ce n’est pas du tout pour plaisanter, mais parce que je n’y connais absolument rien et toutes les infos seront bienvenues.
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar limpyChris » 09 mars 2016 23:34

Je regarderai ton lien plus tard, Grand Chef ...
J'avais oublié d'ajouter que la manière dont il (le mot 'squaw') est généralement dit par les wasps là-bas, avec mépris et arrière-pensées toujours liées à ce côté sexuel/une connotation sexuelle a sans doute ajouté à la dépréciation du mot ...
Il y avait des centaines de langues et dialectes indigènes parlés aux États-Unis ... Pourquoi les mots de certaines langues ont-ils été retenus plutôt que ceux d'une autre ... cela tient certainement à la première rencontre ... Les Algonquins étant une grande famille, certains mots (les plus fréquemment employés) étaient donc le plus souvent entendus et utilisés, et ce sur de grandes étendues de territoires ; une fois que ces mots, pris des premières tribus rencontrées étaient entrés dans la langue (anglaise, espagnole ou française), on n'allait pas s'amuser à réajuster à chaque nouvelle rencontre avec un autre groupe linguistique ... Le premier mot d'un objet inconnu ou d'une chose dont on a besoin, utilisé par la première tribu rencontrée, ou celui qui sonnait le plus exotique, ou le plus commode à prononcer par rapport à la langue des "découvreurs/colons était conservé et c'était aux autres tribus, plus à l'intérieur des terres, à s'adapter ...
On pourrait par exemple te faire un petit tableau sur le mot 'femme' dans différentes langues amérindiennes ... aucune racine commune (je m'étais amusé à faire un comparatif avec 'cheval' et plusieurs autres mots. On peut trouver aussi ce genre de tableau 'comparatif' chez E.S. Curtis).

'Papoose' n'était donc pas un mot utilisé d'une rive d'un océan à celle de l'autre, à l'autre bout ... Mais il n'y a rien de méprisant dans le terme désignant un bébé, alors on peut conserver, même si c'est 'impropre', c'est plus commode.(moi je dis juste 'bébé', c'est tout, mais 'papoose', c'est joli.)
Pour des objets, aucun problème, puisqu'il n'y a pas la notion de mépris ... OK pour tomahawk, donc. 'Tipi' est un mot "sioux" et désigne un type d'habitation différent de celui du wigwam, comme on peut dire 'wickiup' pour désigner les huttes apaches. Chacun de ces mots correspond à un type d'habitation différent des autres. On dit 'tipi' par commodité, pour aller plus vite et parce que le mot est à présent compris de tous, et que notre pictogramme de Bison Fûté pour le camping en représente un.
Les mots cheyennes, par exemple, sont en général longs et pas aisés à prononcer ... 'tipi' est donc beaucoup plus commode.
(Lors de l'une de leurs venues en France mes amis kiowas employèrent le mot "Tatanka" pour parler du bison, bien que le mot soit tout autre en Kiowa, mais ils l'employèrent parce qu'ils savaient qu'il avait été plus répandu par la diffusion de "Danse avec les loups" et serait donc certainement compris par un public français, qui croirait ainsi connaître quelques mots de "la langue indienne", les Kiowas participant, du coup, à faire croire qu'il y en a une ... Il n'y a pas plus une seule langue indienne qu'une langue qui s'appellerait 'l'Européen".
'Sachem' et 'sagamore' sont des termes de l'Est des É.-U., région des premiers contacts, et popularisés par J.F. Cooper ... Rien de méprisant dans ces termes, puisque rien de sexuel, sur une légèreté de mœurs des grands sachems ...
Pour le 'sorcier', c'est autre chose ... Comment vous représentez-vous un sorcier indien ? comment en dessineriez-vous un ?


"« homme », que l’on rencontre jamais soi-dit en passant, on parle toujours de guerriers."

Très bonne remarque, et qui touche à la représentation que l'on a voulu donner de l'Indien, toujours représenté, toujours crédité dans les westerns comme 'Indian warrior'/guerrier, et non 'villageois indien', ce qui sous-tend que cela instille de manière 'subliminale' dans une mémoire collective, le fait que les Indiens ne pouvaient être que guerriers, toujours une source possible d'insécurité pour des colons paisibles ; il fallait donc se débarrasser de ces fauteurs de guerre pour avoir la paix ...
Je ne suis pas un angélique bo-bo new-âgeux écolo qui voudrait faire croire que les Indiens étaient de doux rêveurs pacifistes, mais de là à croire qu'ils étaient toujours sur le pied de guerre et contents de la faire, quand y a Sarita Montiel qui t'attend au tipi, moi je sais bien que j'irais pas courir la grande prairie ...

Pour tous ces autres mots, le sujet est moins 'délicat' que pour le terme 'squaw'.

Désolé, c'est du premier jet ... un brouillon, quoi. Pas toujours bien tourné, mais sans doute assez clair pour être compris ... Pas le temps de faire mieux ...
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar lafayette » 10 mars 2016 14:57

Non LimpyC, Pas senti agressé, juste que le débat scolastique sur un mot écrit avec l'oeil mis clos vers 2 ou 3H du matin me surprenait. Intéressant mais peut-être à placer ailleurs que sous le film. Je crois que ça a été fait ailleurs et peut-être aussi par ce que j'avais écrit le même mot.

J'aurais mieux fait de me souvenir d'Oona. :sm80: Une belle indienne comme ça, avoir un trou sur son nom c'est impardonnable!
:wink: Sans me justifier! :sm57:
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar metek » 17 mars 2016 0:06

Taza Son of Cochise (1954) Metek Artwork (2016)

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar metek » 17 mars 2016 0:14

Taza Son of Cochise (1954) Sketch!
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar metek » 17 mars 2016 0:27

Taza Son of Cochise (1954) - Scenes du film! :beer1:

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar metek » 17 mars 2016 0:43

Taza Son of Cochise (1954) - Photos de promotions de: Rock Hudson, Rex Reason, Barbara Rush, Gregg Palmer, Eugene Iglesias, Richard H. Cutting, Morris Ankrum, Ian MacDonald, Robert Burton

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar metek » 17 mars 2016 0:49

Taza Son of Cochise (1954) - Photos de promotions de: Rock Hudson, Rex Reason, Barbara Rush, Gregg Palmer, Eugene Iglesias, Richard H. Cutting, Morris Ankrum, Ian MacDonald, Robert Burton

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Messagepar metek » 17 mars 2016 0:54

Taza Son of Cochise (1954) - Photos de promotions de: Rock Hudson, Rex Reason, Barbara Rush, Gregg Palmer, Eugene Iglesias, Richard H. Cutting, Morris Ankrum, Ian MacDonald, Robert Burton

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Messagepar metek » 17 mars 2016 2:31

Taza Son of Cochise (1954) - Photos de promotions de: Rock Hudson, Rex Reason, Barbara Rush, Gregg Palmer, Eugene Iglesias, Richard H. Cutting, Morris Ankrum, Ian MacDonald, Robert Burton

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Messagepar metek » 17 mars 2016 2:44

Taza Son of Cochise (1954) - Photos hors-tournage!

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar metek » 17 mars 2016 3:19

Taza Son of Cochise (1954) - Photographies promotionnelles du film!

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Lance Fuller
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar metek » 17 mars 2016 3:25

Taza Son of Cochise (1954) - Photographies promotionnelles du film!

Rex Reason
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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar metek » 17 mars 2016 3:34

Taza Son of Cochise (1954) - Photographies promotionnelles du film!

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Re: Taza, fils de Cochise - Taza, Son Of Cochise - 1953 - Douglas Sirk - Rock Hudson

Messagepar metek » 17 mars 2016 4:01

Taza Son of Cochise (1954) - Photographies promotionnelles du film!

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