Les Géants de l'Ouest - The Undefeated - 1969 - Andrew V. McLaglen

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james
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Messagepar james » 05 oct. 2004 13:25

Bien vu shane,moi l'homme de l'ouest m'agace tandis que du sang dans le desert j'adore,mais pour revenir sur Wayne/MAC laglen je pense que le caractère de leurs amitiés a aussi etait un vecteur dans leur travail et que le duke aussi ne se genez pas pour dirigez quelque plans des films de Mac laglen alors qu'il n'aurais pas pus avec d'autre....
je propose et recherche tous westerns américains.
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Shane
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Messagepar Shane » 05 oct. 2004 14:36

Moonfleet a écrit :

Vouloir placer des réalisateurs de série Z au même niveau est pour moi une belle abberation : ne pas oublier que le western c'est aussi du cinéma avec un travail sur le cadrage, le timing, la lumière... dans l'ensemble, les oeuvres qui restent sont pour beaucoup au dessus du lot, il ne faut pas occulter la pure mise en scène quand même, mettre un Selander au niveau d'un Mann, quel mépris pour le travail de ce dernier, quelle insulte.

Pour faire découvrir le genre que nous aimons à d'autres, c'est une mauvaise chose que de mettre tout à plat...

Il faut arriver à débattre et malgré tout établir une hiérarchie pour qu'il y ait des chances d'avoir de nouveaux admirateurs du western.


Je partage complètement l'avis de Moonfleet et je ne saurais l'exprimer différemment, d'ailleurs.

Ce qui m'amène à une précision que j'aurais pu apporter dans le topic consacré à Hawks et à Rio Lobo: la notion de divertissement!


Nous en convenons tous, le cinéma a pour but essentiel (mais pas exclusif, heureusement) de nous divertir, le Western est de toute évidence un des genres qui s'emploie ( devrais- je dire "s'est employé"?) le mieux à remplir cette mission. Dont acte.
Cependant si James, Julien ou d'autres apprécient plus que moi, c'est incontestable ( je m' y suis ennuyé), le plaisir que leur procure le film cité plus haut, ça me donne envie tout de même d'expliciter brièvement et à mon sens la notion de plaisir au cinéma.

Reconnaissons que le divertissement est affaire bien personnelle et que nous n'avons pas tous les mêmes exigences dans ce domaine. Soit. Cependant nous pouvons nous accorder sur le fait qu'un film sans âme et sans séduction rendra vaine et aussi inutile qu'une coque de noix vide, et au mieux péjorativement fugace, la jouissance du spectacle. Et on ne me contredira pas si j'affirme que cette séduction tiendra essentiellement à une conjonction d'éléments, divers, certes, mais dont la richesse, l'inventivité, la luminosité de la mise en scène n'est pas le moindre. Divertir sans toucher, divertir sans éblouir, divertir sans passionner ne me semble pas tout à fait recevable. C'est ce qu'ont cru faire les réalisateurs souvent limités ou simplement maladroits que nous découvrons régulièrement, moi surtout cool ! D'où la nécessité d'établir des hiérarchies, d'y revenir, de les interroger, voire de les conforter sur des bases et des critères dignes de l'art cinématographique, car ici personne encore ne vient nier cette qualité à l'objet de notre passion.

Et comme le dit Moonfleet , même si je ne me sens pas personnellement l'âme d'un pédagogue, ce n'est pas avec l'absence de distance et de remise en perspective des qualités des divers cinéastes que nous réussirons à intéresser les néophytes à un genre qui a déjà une regrettable tendance à être relégué au rayon des antiquités.

Donc en conclusion, défendons en argumentant, condamnons en stigmatisant ...mais bougeons-nous les neurones! L'essentiel étant d'échanger, vivement si nécessaire, sur ce qui nous réunit ici sans nous livrer à l'édition d'un catalogue de titres agréméntés d'avis consensuellement cléricaux. :wink:

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james
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Messagepar james » 05 oct. 2004 14:54

la nous somme d'accord,mais je maintiens néanmoins qu'il faut aussi comptez sur ces realisateur que certain boudent et qui ont eu une influence très cibleé dans le western,et comme je le dit depuis très longtemps et force de me répété arretons (enfin par pour moi) de focalisé de facon abstraite sur toujours les memes qui ont fait dans le western je suis a contre emploi de ce qui est dit car moi je suis plus tendance serie B voire Z avec aussi tout le charme que cela comporte alors bien sur je ne rejoint pas vos ideé shane et moonfleet mais je respecte vos ideé sur le sujet et comme tu le rappelez le debat est omnipresent ici et pour tous.Dans le western les films se ressemble quelques peu tous les uns aux autres car souvent histoire similaire mais avec acteurs,actrice ou budget different mais dans le western il n'y a pas que:les affameurs,l'appat,winchester 73,au-dela du missouri,rio bravo etc....mais beaucoup d'autres western qui sont aussi sympathique car n'oublions pas un temps soit peu que bon nombres d'acteur ou d'actrice ont travailleé jadis avec ceux qui ce jour se prennent les pierres dixit:joe kane,lew landers,paul landrès,george sherman,jess hibbs,nathan juran,francis D lyon,et encore beaucoup....l'aspect technique est certe quelques peu importante mais au diable le rendement d'acteurs et les emotions que l'ont ressent ne sont pas toujours dans des western signeé de maitres tels est mon point de vue,en ce qui me concerne je me démarquerez toujours des westerns(il y en a de très bon) qui sont omnipresent dans nos quotidien de cinéphiles,mais je respecte et dit les gout et les couleurs ne regarde que leurs propres intérréssez,vala :D
Modifié en dernier par james le 05 oct. 2004 15:00, modifié 1 fois.
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julien léonard
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Messagepar julien léonard » 05 oct. 2004 14:56

Attend Moonfleet, je suis d'accord avec toi... mais aussi avec James... je m'explique :

Mes réalisateurs de westerns préférés sont : Howard Hawks, John Ford, Anthony Mann, Robert Aldrich, Sergio Leone et Fritz Lang. Et je sais que je ne cite pas tous les plus grands...

En effet, je trouve un plaisir incroyable à regarder des chef-d'oeuvres de perfection du style "Winchester 73", "Les affameurs", "El Dorado", "Vera Cruz"... par exemple (y'en a tant d'autres)... je ne citerai pas "Rio Bravo" qui, lui, est mon western préféré ! Et le plaisir que j'éprouve quand je vois ces westerns, je ne l'éprouve que avec ceux-ci...

Mais cela ne m'empêche pas de beaucoup aimer Henry Hathaway, Andrew V. McLaglen ou Burt Kennedy et autres... Certes je ne place pas ces réalisateurs au même rang que les plus grands, mais j'aime leur travail de solide artisant du 7ème art, du western...

Adorer des artistes complets ne veut pas dire que l'on doit dénigrer des artisants qui, même largement en deçà des capacités des autres, savent divertir et amuser... :D

Moi j'aime le cinéma en général, et j'aime tous ceux qui ont du talent, même si ils en ont moins que d'autres... le cinéma, c'ets aussi la diversité des points de vues, des techniques, des manières de mettre en scène... bref, des "pattes" différentes...

Moi je suis d'accord avec Moonfleet pour dire qu'il y a des "hiérarchies" à respecter, qu'il ne faut pas tout mettre au même niveau...

Mais je suis d'accord avec James pour dire que le cinéma (même B, que j'adore, qui plus est...) est là pour divertir... Certes, par exemple, je préfère 10000 fois Howard Hawks... mais cela ne m'empêche pas d'apprécier McLaglen qui, qu'on le veuille ou non, avait quand même du talent... sinon pourquoi créerait-il ce genre de débat... entre ceux qui aiment et ceux qui n'aiment pas... :D

Voilou, pour moi, le cinéma, c'est tout ça... le western aussi, puisqu'il en est question ici...

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james
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Messagepar james » 05 oct. 2004 14:59

Tu as résumé ce que je me force a faire comprendre a certain depuis longtemps :wink:
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Messagepar Moonfleet » 05 oct. 2004 15:00

Je n'ai jamais dit le contraire Julien : si tu as lu mes chroniques sur classik, tu sais très bien que j'apprécie par dessus tout la Série B (Boetticher étant un de mes cinéastes préférés) mais le débat soulevé n'était pas là et tu conviens bien avec moi que pour faire aimer le western à des personnes n'en ayant jamais vu, il faut leur conseiller de commencer par Mann, Daves, Ford et Hawks et non par Kane, Selander ou autres Rogell de peur à 99 % de chance de les faire fuir.

D'accord ou pas ?


james a écrit :Tu as résumé ce que je me force a faire comprendre a certain depuis longtemps :wink:


:shock:

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Messagepar james » 05 oct. 2004 15:03

Moonfleet a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire Julien : si tu as lu mes chroniques sur classik, tu sais très bien que j'apprécie par dessus tout la Série B (Boetticher étant un de mes cinéastes préférés) mais le débat soulevé n'était pas là et tu conviens bien avec moi que pour faire aimer le western à des personnes n'en ayant jamais vu, il faut leur conseiller de commencer par Mann, Daves, Ford et Hawks et non par Kane, Selander ou autres Rogell de peur à 99 % de chance de les faire fuir.

D'accord ou pas ?
Tu en sait quoi? mon premier western vu c'etait"le justicier de l'ouest" vu en salle dans un cinoche de quartier réalisé par edward ludwig qui certe n'est pas le maitre ou autre daves,j'ai adhèrez de suite sans concertation,croit moi moonfleet la Serie B avec tout que cela comporte peut etre très intérréssante et révélatrice au risque de te surprendre :wink:
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Messagepar julien léonard » 05 oct. 2004 15:04

D'accord avec toi sur ce point moonfleet ! Perso j'ai découvert le western avec Ford : "Les cavaliers" ! Et avec Hawks : "Rio Lobo" en boucle quand j'avais 5 ans... et encore ce ne sont pas les meilleurs ! :D

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Messagepar Moonfleet » 05 oct. 2004 15:07

james a écrit :Tu en sait quoi? mon premier western vu c'etait"le justicier de l'ouest" vu en salle dans un cinoche de quartier réalisé par edward ludwig qui certe n'est pas le maitre ou autre daves,j'ai adhèrez de suite sans concertation,croit moi moonfleet la Serie B avec tout que cela comporte peut etre très intérréssante et révélatrice au risque de te surprendre :wink:


Mais ton cas est exceptionnel mon cher James.

Bon allez, trop de mauvaise foi, je file.

Bonne continuation

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Messagepar julien léonard » 05 oct. 2004 15:08

Remarque... c'est vrai que le western est un genre noble, et on le doit beaucoup à tous les plus grands que l'on cite depuis tout à l'heure ! Le western n'a pas la côte chez les jeunes et il faut avouer que seuls des Mann, Ford et autres arrivent à leur faire aimer... c'est peut-être triste mais c'est la vérité... :wink:

Une fois qu'on a découvert le genre, on peut aimer le B movie, comme moi... et c'est là où je rejoins James... :wink:

Mais je crois que ce débat a une particularité assez précise : chacun détient une partie de la vérité, et ce sera difficile de dire qui a raison dans ce cas... :wink:

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Messagepar james » 05 oct. 2004 15:09

Absolus....et je sais de quoi je parle :D


Moonfleet a écrit :Bon allez, trop de mauvaise foi, je file.

Bonne continuation


Mais comme je l'ai souvent dit mon cher moonfleet et relis certains de mes post,je suis peut-etre pas comme les autres c'est vraie...certain ont eu l'occas de me rencontrez et il savent de quoi je parle quand j'argumente WESTERN :wink:
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Messagepar julien léonard » 05 oct. 2004 15:12

Cela dit James, je crois que tu as découvert le western à une époque où les jeunes n'étaient pas encore abreuvés de "Star Wars", "Matrix" et autres "Spiderman"... d'où ton intérêt pour ce genre qui est super fun, surtout dans ce contexte...

Vu le minimum de sympathie que les jeunes portent en général pour le vrai cinéma, il faut frapper dur pour les impressionner... même si, perso, je prend 1000000 de fois plus de plaisir à regarder "Stagecoach" que à regarder "Matrix" (navet presque...)... :wink:

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Messagepar Moonfleet » 05 oct. 2004 15:12

Moonfleet a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire Julien : si tu as lu mes chroniques sur classik, tu sais très bien que j'apprécie par dessus tout la Série B (Boetticher étant un de mes cinéastes préférés) mais le débat soulevé n'était pas là et tu conviens bien avec moi que pour faire aimer le western à des personnes n'en ayant jamais vu, il faut leur conseiller de commencer par Mann, Daves, Ford et Hawks et non par Kane, Selander ou autres Rogell de peur à 99 % de chance de les faire fuir.

D'accord ou pas ?


:?

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Messagepar julien léonard » 05 oct. 2004 15:14

Cher Moonfleet, t'inquiètes, je sais que t'aimes la série B... je ne tente pas d'expliquer ce que tu aimes déjà... :wink:

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Cole Armin
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Messagepar Cole Armin » 05 oct. 2004 15:27

Shane a écrit :
Cole Armin a écrit :Je n'ai pas trop aimé ce western, sans pour autant le détester. Je pense que John Wayne a fait mieux pendant cette période, Cent Dollars pour un shérif par exemple.
6.5/10


Cole Armin, je crois que nous touchons avec ton appréciation un des aspects du problème que souligne Moonfleet et sur le quel je reviendrai pour donner mon point de vue.

Quand tu dis: "Je pense que John Wayne a fait mieux ", tu fais totalement abstraction du fait qu'il s'agit d'un film de Mc Laglen. Ce n'est pas un film de John Wayne mais avec John Wayne!
Qu'il y soit meilleur ou moins bon ne fait que souligner, en dehors de ses qualités propres, le travail du réalisateur. On ne peut pas restreindre ainsi un ou des films à la seule présence d'un comédien, aussi consensuel soit il!

Pour être plus précis je prends un exemple, je n'ai pas beaucoup aimé le dernier film de Mann que j'ai vu L'homme de L'Ouest, c'est Mann qui me déçoit, ce n'est pas Gary Cooper; de même j'ai adoré The Tin Star, c'est Mann qui me ravit et tant mieux si Perkins et Fonda sont au diapason. Ce qui d'ailleurs n'enlève rien à leurs énormes qualités mais ils font partie d'un tout. :wink:


Tu as raison Shane, mais je voulais plutôt dire que John Wayne a joué dans des meilleurs westerns. :wink: Il est vrai que c'est plutôt Andrew MacLaglen qu'il faut remettre en cause pour la qualité de ce western.
"Attends d'être aussi vieux que moi pour parler comme moi"
Walter Brennan dans La Rivière rouge

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