Pancho Villa - Villa rides - 1967 - Buzz Kulik

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COWBOY PAT-EL ZORRO
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 10 oct. 2018 20:42

Pour en revenir à ce que je disais au sujet du Général HUERTA...

Des photos du véritable officier et je reconnais de nouveau que la ressemblance d'Herbert LOM est réussie.
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pak
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar pak » 10 oct. 2018 22:40

L.. a écrit :Selon son réalisteur, Giulio Petroni, Tepepa , a fait un tabac au Mexique.... c'est dire si cette question des lieux de tournage "véridiques" n'a strictement aucun sens


Ben si quand même. Pas tout le temps, mais si.

Je viens de revoir La Bataille des Ardennes (bon ok, on n'est plus dans le western), et très franchement, à part si on est américain (et c'est le cas des initiateurs du film), jamais on se croit dans cette région, et jamais l'ambiance générale est réaliste. Je rappelle quand même que les faits se sont déroulés durant les fêtes de fin d'année, motivés (côté allemand) par le temps hivernal qui plombait tellement le ciel que l'aviation alliée ne pouvait faire son œuvre de destruction. Et que voit-on dans le film ? Du soleil... Ah oui, et des montagnes aussi, car fallait un peu de neige pour créer l'ambiance (bon là quelques plaques). Si j'avais su qu'il y avait des montagnes dans les Ardennes, me serai pas fait suer de faire des centaines de bornes pour aller skier dans les Alpes... :lol:

Pareil pour l’architecture des habitations. Je laisse de côté le matériel blindé supposé allemand, c'est un mal récurrent du film de guerre (vu qu'il ne restait rien d'exploitable) et hors-sujet question géographie.

Bref, on n'y croit pas une seconde. Alors si, cette question des lieux de tournage peut avoir du sens.

Après pour Pancho Villa, effectivement, ça n'en a pas. on s'y croit, Kulik rendant très bien l'idée qu'on peut se faire de l'ambiance chaotique d'une révolution dans un pays saigné à blanc, d'après ce qu'on a pu en lire ou des photos qu'on a pu voir.

Le gros bémol que je ferai sur ce film, en dehors de l'anachronisme de l'avion (le modèle) utilisé, c'est le "je-m'en-foutisme" de Mitchum qui là tire la nonchalance vers un sommet tel qu'il est clair qu'il s'en fout royalement. Bronson est nettement plus impliqué et étonnant, et sur le point de devenir une star : 1968 verra la sortie, en plus de ce film, de La Bataille de San Sebastian, Adieu l'ami et évidemment de Il était une fois dans l'Ouest.
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L..
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 11 oct. 2018 5:12

pak a écrit :Ben si quand même. Pas tout le temps, mais si.Je viens de revoir La Bataille des Ardennes (bon ok, on n'est plus dans le western), et très franchement, à part si on est américain (et c'est le cas des initiateurs du film), jamais on se croit dans cette région, et jamais l'ambiance générale est réaliste.


L'authentique, le réaliste, le vrai, le vraisemblable, la vraisemblance, le spectaculaire, c'est la vraisemblance du spectaculaire qui l'emporte et fait le succès, le cinéma, ces films ne sont pas des documentaires mais ont été des spectacles crédibles source de plaisir pour une très large majorité de spectateurs dans le monde qui n'y cherchent pas une vérité de fait.

L'avion de Villa n'a aucune importance d'être vrai, c'est sa présence vraisemblable au sein d'un univers "western" 1900 qui fait un motif d'intérêt et d'originalité, de surprise; il apporte une dynamique dans le récit et justifie les prises de vue (aériennes) sensationnelles, en y donnant un point de vue motivé et cohérent de mise en scène.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar limpyChris » 11 oct. 2018 10:39

Ben, si avec ça on le fait revenir ... (je parle de pak)
spectacles crédibles source de plaisir pour une très large majorité
... c'est assez vrai que les paysages ne me dérangent pas trop, s'il ne s'agit pas de l'endroit exact où une action fictive est censée se dérouler, mais quand il s'agit d'un film historique, ça me dérange davantage. Ralph Friar raconte comment de vieilles femmes cheyennes, que l'on avait emmené voir "Cheyenne Autumn" n'ont pas arrêté de faire 'naah', et manifester leur désaccord tout au long de la projection. De même pour ma mère, qui a vécu cette bataille des Ardennes dont parle Pak ; elle n'a pas arrêté de faire des commentaires tout au long du film, comme le signale très bien pak, jusque dans l'architecture des maisons (Je l'ai d'ailleurs déjà écrit sur ce forum, il y a des années, prenant ce même exemple !!). Moralité, c'est emmerdant, les survivants de faits historiques ...
Il y a d'autres possibilités, moins drastiques : ne pas faire de films à visées ou prétentions pseudo-historiques, ou faire comme Ford avec LBH et Fort Apache : son personnage ne s'appelle pas Custer. Ou faire avec quelque chose qui s'appelle le respect, des événements et des personnes ayant vécu les faits. Mais là entre en compte la partie $$$, et du coup (coût), le respect passe à la trappe (et parfois, le respect scrupuleux des faits peut être ch..., je reconnais).
Les forêts d'Ardenne sous la neige et le brouillard, et les 'fox-holes', c'est visuellement autre chose que les plaines brûlées de "La bataille des Ardennes"... mais il fallait ça pour un 'showdown' de chars, plus spectaculaire ... Les GIs de Bastogne et des villages environnants méritaient mieux.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 11 oct. 2018 11:10

Croyez vous vraiment qu'un spectateur, du cinéma hollywoodien, à l'autre bout du monde, se soucie de la cohérence dans la représentation des paysages des Ardennes ? Comme tous, il va d'abord éprouver la cohérence interne du récit monté.

Point de vue très limité à quelques connaisseurs des faits historiques -d'ailleurs de moins en moins nombreux- et un peu plus de monde connaissant ces paysages.

Cela n'a rien à voir avec le principe de plaisir qui guide un spectateur de cinéma; faut il encore à un débat Lumière/Méliès, ou Dossiers de l' écran pour des films qui sont des divertissements, avant toute chose ?

(Lester, pour ses Mousquetaires, a reconstitué La Rochelle à Carboneras, c'est certes un peu anachronique pour nous, mais le film ne s'adresse pas au seul spectateur français et la qualité du cinéma n'en souffre pas.)

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar limpyChris » 11 oct. 2018 12:25

Vous savez, je pense, que vous ne m'apprenez rien, tout ce que vous dites là étant évident (cf. le Texas de "The Serchers", mon film préféré). Pour moi, les deux argumentaires ne s'opposent pas. Le vôtre est une évidence, et l'on peut regretter (ou pas) que l'autre soit sacrifié pour des raisons souvent financières ou de facilité. Et l'Aragon, c'est quand même autre chose qu'Alméria, na. (Ça, c'est juste pour faire du déconning -même si je le pense- je peux pas m'en empêcher)

Ben oui, je poste "entre midi" !! Je me suis AUSSI fait virer de la cantine !! :sad: :mrgreen: :wink:
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 11 oct. 2018 14:28

Si la primauté de ce principe de plaisir était aussi évidente, beaucoup de "querelles" ici n'auraient jamais vu le jour , ni toutes les histoires faites par les critiques de tous pays sur le western spaghetti "cet univers fabriqué de toute pièce", ni même l'erreur de Brion dans le commentaire Sidonis du film, destinée quelque part à lui attribuer un peu de qualités .

En France, cela doit plonger (aussi) dans le récit théorique d'André Bazin sur le western (et Rieupeyrout), et dans son bel article sur l'ontologie de l'image photographique, points de théorie, les régimes de croyance aux images, sur lesquels je n'ai aucune intention de revenir ici, ni ailleurs :wink: .

Je me contente maintenant d' épelucher les dossiers de presse des films qui me plaisent et d'ouvrir mes Cinémonde ....

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar pak » 11 oct. 2018 16:54

Bah il y a la critique pour démolir, et la critique pour exprimer son avis.

Un film est aussi (surtout) apprécié pour sa crédibilité. C'est le niveau où on place le curseur de cette crédibilité qui va nous faire apprécier ou non un film. Et ce curseur dépend du vécu et des connaissances du spectateur.

Comment prendre 100 % de plaisir à un film si un des éléments choque visuellement (ou moralement d'ailleurs) ? A moins de considérer que regarder un film revient à ne pas réfléchir ni à analyser. Comme croire forcément ce qui est écrit.

L'argument que l'américain moyen ne se rendra pas compte que La Bataille des Ardennes fut tourné en Espagne doit-il prévaloire sur l'avis de français qui y trouvent à redire ? Economiquement oui, les producteurs ayant fait un choix assumé (côuts de production, facilité à avoir des blindés, public essentiellement américain). Artistiquement non dès lors où on sort de cette logique américano-américaine. Cela ne veut pas dire qu'en France les gens aient rejeté le film, juste qu'à le regarder avec un minimum de connaissance sur le sujet, on a le droit de tiquer et de ne pas trouver le film crédible, malgré le spectacle. Et je serai étonné qu'aucun avis critique, en France, n'ait été exprimé quant aux paysages sensés représenter les Ardennes ou le matériel utilisé lors de la sortie nationale.

Dans cette même logique, l'avion de Panvho Villa n'a aucune importance d'être vrai, oui, sauf pour ceux qui s'y connaissent. Après, le film est bon (de mon point de vue), et ça s'oublie, un peu, du moins assez pour ne pas gacher le spectacle.


Le talent des auteurs d'un film est d'arriver à faire oublier au plus grand nombre les simplifications ou approximations faites pour conduire l'hsitoire. Mais cela n'empêchera pas au film de voir sa crédibilité épluchée dès lors où celui qui regarde est concerné de près ou de loin par certains de ses éléments. Et d'être encensé par ceux qui ne le sont pas. Ce n'est pas moi qui irai dire que Fernandel n'est pas crédible dans Le Boulanger de Valorgue, ne connaissant rien au métier. Les combats de boxe dans les Rocky sont très crédibles, mais peut-être font-ils rigoler de vrais boxeurs. Et j'ai beau savoir que Les Frères Sister n'a pas été tourné aux USA, ça n'a rien enlevé à la force du film, ni à sa crédibilité, pour d'autres apparemment, c'est rédhibitoire...


On ne peut tout simplement pas nier cette subjectivité liée à notre interprétation des choses filmées en fonction de ce que l'on sait ou que nous avons appris. En tous cas pas moi.
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 11 oct. 2018 17:25

pak a écrit :
Un film est aussi (surtout) apprécié pour sa crédibilité.


Il y a la crédibilité des lieux, la crédibilité de l'histoire, celle des personnages, celle de leur psychologie et surtout la possibilité de s'y identifier émotionnellement ou non.

Il est fort à parier que c'est cette identification émotionnelle (teintée d'identification politique) qui a fait de Tepepa un film fort bien reçu au Mexique.

Après... Visconti mettait dans les meubles -fermés- du Guépard du linge d'époque, pour faire vivre ses acteurs, au tournage, dans les conditions du XIX° siècle... on reste dans une forme de croyance.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 12 oct. 2018 8:10

Je constate avec étonnement que le débat sur la vraisemblance (ou pas) reprend...

Je vais juste dire ceci: concernant l'avion de Mitchum quand mon père vit le film avec moi (du temps de la vhs de mon grand-père) il avait aussi constaté, sans pouvoir donner de précisions) que celui-ci n'était pas trop d'époque.

Puisque L. évoque TEPEPA (que je n'ai hélas pas encore vu)... J'avais dit dans le sujet sur EL CHUNCHO que ce qui me gênait le plus était ce patio andalou de style mauresque dans une des garnisons attaquées par les guérilleros de VOLONTE... Là on voit que ça colle pas !

J'ai lu aussi les remarques, hors western, sur LA BATAILLE DES ARDENNES...
Je ne me rappelais même plus et faudra que je revois... Mais je pense que c'est dû à la difficulté de pouvoir tourner dans des lieux réels... Manque de budget ou encore souci de cohérence avec une éventuelle modification des lieux depuis les faits décrits dans le film...
Mais on est encore, je pense, loin des versions italiennes sorties dans les années 70, fin des années 60... LA LEGION DES DAMNES d'Umberto LENZI avec Jack PALANCE trouvé en vhs RENE CHATEAU en brocante ou le film PANZER DIVISION de José Luis MERINO tourné à Colmenar Viejo avec Guy MADISON doit valoir son pesant de cacahuètes si j'en juge par les critiques du MONSTER BIS sur Guy MADISON....

Je stoppe le HS...
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 13 oct. 2018 9:06

Que dire de la France de la Révolution, et la Vendée, reconstituée essentiellement en Roumanie dans Les Mariés de l'An Deux ?
-Idem pour le Mandrin de Le Chanois, qui reconstitue le Dauphiné pré-révolutionnaire en Roumanie, aussi...

La légion des damnés à profité de décors déjà construits à Colmenar Viejo, réaménagés pour l'occasion, qui sont ceux aussi de Wim Wenders (La lettre écarlate) et bénéficie d'une excellente version BR éditée chez Sidonis.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 28 oct. 2018 9:48

Amusant de réentendre la voix d'André Valmy sur Robert Mitchum, celle-là même de Rod Steiger dans Il était une fois la Révolution...
De même que Serge Sauvion sur Yul Brynner.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar Winchester73 » 28 oct. 2018 15:55

Maria Grazia Buccella :

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U.S. Marshal Cahill
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 03 nov. 2018 10:43

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar lasbugas » 06 févr. 2019 20:16

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