Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

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COWBOY PAT-EL ZORRO
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 06 oct. 2018 12:50

:sm32: Bon... je sors la cartouchière, le sombrero, les colts... Pas le cigare, mauvais pour mon asthme...

Et je constate que je n'ai jamais vraiment donné mon avis...
PANCHO VILLA... J'ai d'abord découvert son histoire, ainsi que celle de son compatriote Emiliano Zapata, tout d'abord avec les histoires et résumés historiques figurant en fin de publication des bandes dessinées ZORRO des années 70 trouvées en brocante et avec des illustrations d'un des dessinateurs de ZORRO, Maxime ROUBINET dit MAX... Les débuts de Pancho Villa, le plan d'Ayala fait par Zapata, les attaques de trains de Zapata, la dictature de Porfirio Diaz... (Avec aussi des anachronismes dans la bd même où Zorro sauve par exemple un ancien officier de Zapata récemment décédé ou encore, apprend dans une autre histoire que Pancho Villa vola jadis une statuette sacrée pour la vendre pour de l'argent pour acheter de nouveaux fusils...).

J'ai ensuite découvert une partie de l'Histoire en cours d'espagnol au collège et je me suis rapidement passionné pour ces faits...
VIVA ZAPATA ! était déjà une assez bonne reprise...
Mais je dois dire que si ce PANCHO VILLA a des lacunes il a aussi des qualités...

Feu mon grand-père me le prit en 2003 sur TMC un soir en semaine. Et je dois remercier aussi le film car, même si on ne connaît pas bien les faits (ce fut le cas pour mon grand-père qui m'expliqua son ressenti après-coup) on peut cependant comprendre certaines choses sans trop de difficultés...

Je dois dire que je regrette aussi un peu le fait que PECKINPAH n'ait pas réussi à faire sa version même si certaines scènes semblent avoir été conservées: le viol de la fille par le capitaine RAMIREZ (Frank WOLFF) même si c'est assez bref, l'attaque du train des Colorados, la prise de leur dernière base à Conejos...

Villa: héros ou juste un aventurier voleur occasionnel ? C'est encore un débat complexe...
Yul Brynner en revanche je suis d'accord il a pas le physique du rôle ou alors le film aurait dû évoquer les débuts du "héros"... Mais ici cela semble être vers 1913...

Une chose que je n'ai toujours pas compris: les Colorados... Il semblerait que ce soit en quelque sorte les partisans de l'ancien gouvernement ou l'ancienne armée en déroute mais je n'ai rien trouvé sur eux donc je sèche...
On peut reprocher aussi un humour un peu lourdingue comme le personnage d'Urbina (Robert VIHARO) un peu fayot sur les bordures "Oui chef","me voilà chef !"...
Les passages comiques avec Fierro (Bronson) et son aide pas très doué notamment en cuisine: "C'est pas cuit...".
Mais dans l'ensemble, même encore maintenant depuis que j'ai trouvé le dvd il y a près de quinze jours, je dois dire que j'aime toujours autant.

Ayant aussi redécouvert les versions locals Mexicaines sur YouTube, et dont j'ai brièvement parlé sur la page Sidonis...
Je maintiens que si ça ne les vaut pas il y a cependant d'intéressants points communs...

L'Espagne c'est pas le Mexique mais je trouve les reconstitutions correctes...

Le Général HUERTA: alors là je n'ai qu'une chose à dire... :applaudis_6:
Tout comme Frank SILVERA dans VIVA ZAPATA ! avant lui Herbert LOM en donne une interprétation convaincante et ressemble bien à ce sinistre personnage qui, dans la réalité comme dans ce film, se battait uniquement pour son compte... Il avait rapidement prévu de se débarrasser de Madero puis de Zapata et Villa...
Il semblerait qu'il ait mis plus d'acharnement à vouloir se débarrasser de Villa car ce dernier avait en effet davantage foi en Madero que Zapata... Et le meurtre de Madero que Huerta avait commandité amena ce dernier à la panique lorsque Villa s'échappa de prison comme on peut le voir dans les flashbacks de LA MORT DE PANCHO VILLA (Mario HERNANDEZ 1974) quand Villa (Antonio AGUILAR) entre quelques larmes parle de la mort de Madero et de sa vengeance... On voit Huerta à moitié dans l'ombre nerveux et furieux en train de se resservir un cognac "JE VEUX VILLA !! Je veux le faire fusiller moi-même au plus vite !! IL ME LE FAUT !!"
Bémol justement dans le film: la fin un peu rapide où on apprend que "Madero a été fusillé par un de ses généraux"...
Dans la réalité Madero devenu parano aurait été manipulé par Huerta qui lui faisait croire que Villa et Zapata l'avaient trahi... Transféré soit disant en lieu sûr il avait été sorti de sa voiture et abattu par des hommes de Huerta...

Je pense que le problème vient aussi des comparaisons avec BANDIDO CABALLERO côté US (et dont j'espère une sortie dvd) justement avec MITCHUM ou avec les premiers Zapata italiens (on a eu EL CHUNCHO et on en aura d'autres après... Je ne le dis pas dans un sens négatif).
La romance rapide entre Mitchum et la jeune femme, les flirts et mariages rapides de Villa (là je sais pas du tout ce qui est vrai ou non)...

Le plus curieux est que ce serait en fait l'autre "chauve" célèbre à avoir joué Villa (Telly SAVALAS) qui ait eut l'idée de mettre en scène, bien que ce soit de façon caricaturale, le script de PECKINPAH... Telly SAVALAS situant SON PANCHO VILLA avec la prise de Colombus Nouveau-Mexique en 1916... Walon GREEN écrivit que Peckinpah voulait faire un film sur la lutte de Vila contre Pershing, visiblement mal vu par la Paramount...

PAS LE MEILLEUR MITCHUM... LOIN D'ÊTRE LE MEILLEUR BRYNNER... Mais pas si mauvais que cela...
Je concluerai comme Mitch... VIVA VILLA... :sm32:
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 06 oct. 2018 13:08

Selon son réalisteur, Giulio Petroni, Tepepa , a fait un tabac au Mexique.... c'est dire si cette question des lieux de tournage "véridiques" n'a strictement aucun sens, d'ailleurs Brion pense que c'est le Mexique en vrai pour Pancho Villa. (Avec ce que je vois écrit et entends des commentateurs français sur cette Révolution Leone venue de Paris actuellement, je me demande si il leur arrive de regarder ce dont ils parlent, mais c'est un autre débat.)

(Source Petroni: commentaire du réalisateur sur son film, je ne sais plus si c'est sur le Bonus de Koch Media, ou le DVD Alan Young, Italie, de 2003....)

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 10 oct. 2018 20:42

Pour en revenir à ce que je disais au sujet du Général HUERTA...

Des photos du véritable officier et je reconnais de nouveau que la ressemblance d'Herbert LOM est réussie.
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar pak » 10 oct. 2018 22:40

L.. a écrit :Selon son réalisteur, Giulio Petroni, Tepepa , a fait un tabac au Mexique.... c'est dire si cette question des lieux de tournage "véridiques" n'a strictement aucun sens


Ben si quand même. Pas tout le temps, mais si.

Je viens de revoir La Bataille des Ardennes (bon ok, on n'est plus dans le western), et très franchement, à part si on est américain (et c'est le cas des initiateurs du film), jamais on se croit dans cette région, et jamais l'ambiance générale est réaliste. Je rappelle quand même que les faits se sont déroulés durant les fêtes de fin d'année, motivés (côté allemand) par le temps hivernal qui plombait tellement le ciel que l'aviation alliée ne pouvait faire son œuvre de destruction. Et que voit-on dans le film ? Du soleil... Ah oui, et des montagnes aussi, car fallait un peu de neige pour créer l'ambiance (bon là quelques plaques). Si j'avais su qu'il y avait des montagnes dans les Ardennes, me serai pas fait suer de faire des centaines de bornes pour aller skier dans les Alpes... :lol:

Pareil pour l’architecture des habitations. Je laisse de côté le matériel blindé supposé allemand, c'est un mal récurrent du film de guerre (vu qu'il ne restait rien d'exploitable) et hors-sujet question géographie.

Bref, on n'y croit pas une seconde. Alors si, cette question des lieux de tournage peut avoir du sens.

Après pour Pancho Villa, effectivement, ça n'en a pas. on s'y croit, Kulik rendant très bien l'idée qu'on peut se faire de l'ambiance chaotique d'une révolution dans un pays saigné à blanc, d'après ce qu'on a pu en lire ou des photos qu'on a pu voir.

Le gros bémol que je ferai sur ce film, en dehors de l'anachronisme de l'avion (le modèle) utilisé, c'est le "je-m'en-foutisme" de Mitchum qui là tire la nonchalance vers un sommet tel qu'il est clair qu'il s'en fout royalement. Bronson est nettement plus impliqué et étonnant, et sur le point de devenir une star : 1968 verra la sortie, en plus de ce film, de La Bataille de San Sebastian, Adieu l'ami et évidemment de Il était une fois dans l'Ouest.
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 11 oct. 2018 5:12

pak a écrit :Ben si quand même. Pas tout le temps, mais si.Je viens de revoir La Bataille des Ardennes (bon ok, on n'est plus dans le western), et très franchement, à part si on est américain (et c'est le cas des initiateurs du film), jamais on se croit dans cette région, et jamais l'ambiance générale est réaliste.


L'authentique, le réaliste, le vrai, le vraisemblable, la vraisemblance, le spectaculaire, c'est la vraisemblance du spectaculaire qui l'emporte et fait le succès, le cinéma, ces films ne sont pas des documentaires mais ont été des spectacles crédibles source de plaisir pour une très large majorité de spectateurs dans le monde qui n'y cherchent pas une vérité de fait.

L'avion de Villa n'a aucune importance d'être vrai, c'est sa présence vraisemblable au sein d'un univers "western" 1900 qui fait un motif d'intérêt et d'originalité, de surprise; il apporte une dynamique dans le récit et justifie les prises de vue (aériennes) sensationnelles, en y donnant un point de vue motivé et cohérent de mise en scène.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar limpyChris » 11 oct. 2018 10:39

Ben, si avec ça on le fait revenir ... (je parle de pak)
spectacles crédibles source de plaisir pour une très large majorité
... c'est assez vrai que les paysages ne me dérangent pas trop, s'il ne s'agit pas de l'endroit exact où une action fictive est censée se dérouler, mais quand il s'agit d'un film historique, ça me dérange davantage. Ralph Friar raconte comment de vieilles femmes cheyennes, que l'on avait emmené voir "Cheyenne Autumn" n'ont pas arrêté de faire 'naah', et manifester leur désaccord tout au long de la projection. De même pour ma mère, qui a vécu cette bataille des Ardennes dont parle Pak ; elle n'a pas arrêté de faire des commentaires tout au long du film, comme le signale très bien pak, jusque dans l'architecture des maisons (Je l'ai d'ailleurs déjà écrit sur ce forum, il y a des années, prenant ce même exemple !!). Moralité, c'est emmerdant, les survivants de faits historiques ...
Il y a d'autres possibilités, moins drastiques : ne pas faire de films à visées ou prétentions pseudo-historiques, ou faire comme Ford avec LBH et Fort Apache : son personnage ne s'appelle pas Custer. Ou faire avec quelque chose qui s'appelle le respect, des événements et des personnes ayant vécu les faits. Mais là entre en compte la partie $$$, et du coup (coût), le respect passe à la trappe (et parfois, le respect scrupuleux des faits peut être ch..., je reconnais).
Les forêts d'Ardenne sous la neige et le brouillard, et les 'fox-holes', c'est visuellement autre chose que les plaines brûlées de "La bataille des Ardennes"... mais il fallait ça pour un 'showdown' de chars, plus spectaculaire ... Les GIs de Bastogne et des villages environnants méritaient mieux.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 11 oct. 2018 11:10

Croyez vous vraiment qu'un spectateur, du cinéma hollywoodien, à l'autre bout du monde, se soucie de la cohérence dans la représentation des paysages des Ardennes ? Comme tous, il va d'abord éprouver la cohérence interne du récit monté.

Point de vue très limité à quelques connaisseurs des faits historiques -d'ailleurs de moins en moins nombreux- et un peu plus de monde connaissant ces paysages.

Cela n'a rien à voir avec le principe de plaisir qui guide un spectateur de cinéma; faut il encore à un débat Lumière/Méliès, ou Dossiers de l' écran pour des films qui sont des divertissements, avant toute chose ?

(Lester, pour ses Mousquetaires, a reconstitué La Rochelle à Carboneras, c'est certes un peu anachronique pour nous, mais le film ne s'adresse pas au seul spectateur français et la qualité du cinéma n'en souffre pas.)

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar limpyChris » 11 oct. 2018 12:25

Vous savez, je pense, que vous ne m'apprenez rien, tout ce que vous dites là étant évident (cf. le Texas de "The Serchers", mon film préféré). Pour moi, les deux argumentaires ne s'opposent pas. Le vôtre est une évidence, et l'on peut regretter (ou pas) que l'autre soit sacrifié pour des raisons souvent financières ou de facilité. Et l'Aragon, c'est quand même autre chose qu'Alméria, na. (Ça, c'est juste pour faire du déconning -même si je le pense- je peux pas m'en empêcher)

Ben oui, je poste "entre midi" !! Je me suis AUSSI fait virer de la cantine !! :sad: :mrgreen: :wink:
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 11 oct. 2018 14:28

Si la primauté de ce principe de plaisir était aussi évidente, beaucoup de "querelles" ici n'auraient jamais vu le jour , ni toutes les histoires faites par les critiques de tous pays sur le western spaghetti "cet univers fabriqué de toute pièce", ni même l'erreur de Brion dans le commentaire Sidonis du film, destinée quelque part à lui attribuer un peu de qualités .

En France, cela doit plonger (aussi) dans le récit théorique d'André Bazin sur le western (et Rieupeyrout), et dans son bel article sur l'ontologie de l'image photographique, points de théorie, les régimes de croyance aux images, sur lesquels je n'ai aucune intention de revenir ici, ni ailleurs :wink: .

Je me contente maintenant d' épelucher les dossiers de presse des films qui me plaisent et d'ouvrir mes Cinémonde ....

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar pak » 11 oct. 2018 16:54

Bah il y a la critique pour démolir, et la critique pour exprimer son avis.

Un film est aussi (surtout) apprécié pour sa crédibilité. C'est le niveau où on place le curseur de cette crédibilité qui va nous faire apprécier ou non un film. Et ce curseur dépend du vécu et des connaissances du spectateur.

Comment prendre 100 % de plaisir à un film si un des éléments choque visuellement (ou moralement d'ailleurs) ? A moins de considérer que regarder un film revient à ne pas réfléchir ni à analyser. Comme croire forcément ce qui est écrit.

L'argument que l'américain moyen ne se rendra pas compte que La Bataille des Ardennes fut tourné en Espagne doit-il prévaloire sur l'avis de français qui y trouvent à redire ? Economiquement oui, les producteurs ayant fait un choix assumé (côuts de production, facilité à avoir des blindés, public essentiellement américain). Artistiquement non dès lors où on sort de cette logique américano-américaine. Cela ne veut pas dire qu'en France les gens aient rejeté le film, juste qu'à le regarder avec un minimum de connaissance sur le sujet, on a le droit de tiquer et de ne pas trouver le film crédible, malgré le spectacle. Et je serai étonné qu'aucun avis critique, en France, n'ait été exprimé quant aux paysages sensés représenter les Ardennes ou le matériel utilisé lors de la sortie nationale.

Dans cette même logique, l'avion de Panvho Villa n'a aucune importance d'être vrai, oui, sauf pour ceux qui s'y connaissent. Après, le film est bon (de mon point de vue), et ça s'oublie, un peu, du moins assez pour ne pas gacher le spectacle.


Le talent des auteurs d'un film est d'arriver à faire oublier au plus grand nombre les simplifications ou approximations faites pour conduire l'hsitoire. Mais cela n'empêchera pas au film de voir sa crédibilité épluchée dès lors où celui qui regarde est concerné de près ou de loin par certains de ses éléments. Et d'être encensé par ceux qui ne le sont pas. Ce n'est pas moi qui irai dire que Fernandel n'est pas crédible dans Le Boulanger de Valorgue, ne connaissant rien au métier. Les combats de boxe dans les Rocky sont très crédibles, mais peut-être font-ils rigoler de vrais boxeurs. Et j'ai beau savoir que Les Frères Sister n'a pas été tourné aux USA, ça n'a rien enlevé à la force du film, ni à sa crédibilité, pour d'autres apparemment, c'est rédhibitoire...


On ne peut tout simplement pas nier cette subjectivité liée à notre interprétation des choses filmées en fonction de ce que l'on sait ou que nous avons appris. En tous cas pas moi.
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 11 oct. 2018 17:25

pak a écrit :
Un film est aussi (surtout) apprécié pour sa crédibilité.


Il y a la crédibilité des lieux, la crédibilité de l'histoire, celle des personnages, celle de leur psychologie et surtout la possibilité de s'y identifier émotionnellement ou non.

Il est fort à parier que c'est cette identification émotionnelle (teintée d'identification politique) qui a fait de Tepepa un film fort bien reçu au Mexique.

Après... Visconti mettait dans les meubles -fermés- du Guépard du linge d'époque, pour faire vivre ses acteurs, au tournage, dans les conditions du XIX° siècle... on reste dans une forme de croyance.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 12 oct. 2018 8:10

Je constate avec étonnement que le débat sur la vraisemblance (ou pas) reprend...

Je vais juste dire ceci: concernant l'avion de Mitchum quand mon père vit le film avec moi (du temps de la vhs de mon grand-père) il avait aussi constaté, sans pouvoir donner de précisions) que celui-ci n'était pas trop d'époque.

Puisque L. évoque TEPEPA (que je n'ai hélas pas encore vu)... J'avais dit dans le sujet sur EL CHUNCHO que ce qui me gênait le plus était ce patio andalou de style mauresque dans une des garnisons attaquées par les guérilleros de VOLONTE... Là on voit que ça colle pas !

J'ai lu aussi les remarques, hors western, sur LA BATAILLE DES ARDENNES...
Je ne me rappelais même plus et faudra que je revois... Mais je pense que c'est dû à la difficulté de pouvoir tourner dans des lieux réels... Manque de budget ou encore souci de cohérence avec une éventuelle modification des lieux depuis les faits décrits dans le film...
Mais on est encore, je pense, loin des versions italiennes sorties dans les années 70, fin des années 60... LA LEGION DES DAMNES d'Umberto LENZI avec Jack PALANCE trouvé en vhs RENE CHATEAU en brocante ou le film PANZER DIVISION de José Luis MERINO tourné à Colmenar Viejo avec Guy MADISON doit valoir son pesant de cacahuètes si j'en juge par les critiques du MONSTER BIS sur Guy MADISON....

Je stoppe le HS...
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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 13 oct. 2018 9:06

Que dire de la France de la Révolution, et la Vendée, reconstituée essentiellement en Roumanie dans Les Mariés de l'An Deux ?
-Idem pour le Mandrin de Le Chanois, qui reconstitue le Dauphiné pré-révolutionnaire en Roumanie, aussi...

La légion des damnés à profité de décors déjà construits à Colmenar Viejo, réaménagés pour l'occasion, qui sont ceux aussi de Wim Wenders (La lettre écarlate) et bénéficie d'une excellente version BR éditée chez Sidonis.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar L.. » 28 oct. 2018 9:48

Amusant de réentendre la voix d'André Valmy sur Robert Mitchum, celle-là même de Rod Steiger dans Il était une fois la Révolution...
De même que Serge Sauvion sur Yul Brynner.

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Re: Pancho Villa - Villa rides - Buzz Kulik - 1967

Messagepar Winchester73 » 28 oct. 2018 15:55

Maria Grazia Buccella :

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