Geronimo - 1993 - Walter Hill

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pass
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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar pass » 11 sept. 2014 21:43

lafayette a écrit :C'est bien ce qu'il me semblait Mato Waikata. Style fort ouvert comme il en a existé et existe toujours.
Il fallait bien cantonner les militaires, leurs familles et le nécessaire à leur vie. Plus tout le nécessaire pour le traitement de la réserve apache.
En tout cas pour le film ils ont construit un Fort San Carlos à Professor Valley.
J'ai lu des choses sur la nourriture donnée aux Apaches et la cuisine qui en a résulté.
Il était question de fry bread. S'agit-il du même fry bread que les Navajos ou d'une variante?
J'adore le fry bread navajo et j'essaierai lors d'un autre voyage de voir du côté apache.

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Laisse tomber Lafayette tu n'as rien compris de ce que j'ai dit précédemment , tu comprends ce qui t'arranges .

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lafayette
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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar lafayette » 11 sept. 2014 21:50

? Je n'ai pas lu étant en rédaction, à la suite du post de Mato W, avant qu'un post ne s' inserre. Et ne lirai pas ce que je suis censé ne pas comprendre. Je ne répondrai plus.

Je revenais seulement corriger une faute dans un post précédent et dire que ce film sur Geronimo, ainsi que les précédents sur Geronimo, est souvent cité dans l'intéressant livre de Mathieu Lacoue-Labarthe sur Les indiens dans le western américain. Ce n'est certes pas le seul, mais ça me semble un élément probant sur le contenu de ce film à ne pas mésestimer.

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Abilène
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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar Abilène » 12 déc. 2015 15:40

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar Trane » 03 févr. 2016 14:42

jaceddy a écrit :16 Oct 2012
Trane a écrit :
Pareil ! :(
Il s'agit en fait d'un documentaire historique car il n'y a aucun scénario original et on a par ailleurs suffisamment d'infos sur le comportement des "yeux clairs" à cette époque (on les avait déjà en 93 quand le film est sorti).
J'ajouterais en plus que de nombreux passages sont en langue Apache et sans intérêt car longs et incompréhensibles pour moi. Heureusement je viens de le voir sur Arte et que je ne l'achèterais pas en DVD (si il existe) car je ne pense pas souhaiter le revoir.


C'est dommage ! Trane ! On trouve le dvd à 5,89 € Personnellement je ne vais pas hésiter. Vu hier soir, j' ai bien aimé l'histoire de Géronimo, et les paysages superbes, pour moi très important dans le western. Et puis j'ai consulté l'avis des anciens du forum dont je me fie, en tout début de topic, et là ils sont tous unanimes.


Je l'ai trouvé à bas prix, acheté (je ne me rappelais pas ma première impression...) et revu : pas mal, mais pas terrible..

Je viens de relire "Terreur Apache"(1953, édité en Français en 2013 dans une collection dirigée par B.Tavernier) de W.R. Burnett et on peut lire une Note de l'auteur à la fin :
" Geronimo, le plus célèbre leader apache, est en fait un personnage créé par la presse, déformé sous la plume de journalistes négligents ou sans scrupule. Ce n'était pas un chef, mais un homme-médecine.."

Je suis toujours amusé de voir les bandeaux des indiens, Tavernier ayant dit dans un bonus que, en fait, ils n'en avaient pas et que ce sont les cinéastes qui les ont inventé pour tenir les chevelures postiches des figurants!
Le premier verre te rend aveugle
AU deuxième, t'es content de l'être!"

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar Hombre » 14 févr. 2016 23:29

Trane a écrit :
Je suis toujours amusé de voir les bandeaux des indiens, Tavernier ayant dit dans un bonus que, en fait, ils n'en avaient pas et que ce sont les cinéastes qui les ont inventé pour tenir les chevelures postiches des figurants!


Pourtant il y a des documents qui datent d'avant l'invention du cinéma qui attestent le contraire :

Cette photo date de 1881 :
Image

ImageImage

Image

Cependant les femmes apaches apparemment ne portaient pas de bandeau :
ImageImage

Documents piochés dans le site : Apacheria.

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar lasso » 07 mars 2016 10:45

Trane a écrit :




Je suis toujours amusé de voir les bandeaux des indiens, Tavernier ayant dit dans un bonus que, en fait, ils n'en avaient pas et que ce sont les cinéastes qui les ont inventé pour tenir les chevelures postiches des figurants!
[/quote]

Tavernier doit se tromper, photo de Wikipedia en appui, Apaches avec bandeaux, Geronimo à droite (1886)


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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar pass » 07 mars 2016 14:18

lasso a écrit :
Trane a écrit :Je suis toujours amusé de voir les bandeaux des indiens, Tavernier ayant dit dans un bonus que, en fait, ils n'en avaient pas et que ce sont les cinéastes qui les ont inventé pour tenir les chevelures postiches des figurants!


Tavernier doit se tromper


Mais bien sur que Tav Tav se trompe , à mon avis il est resté sur les bases lors de sa visite à la réserve des White Mountains sous l'appui de Delmer daves dans les années 70 !! ( voir les bonus de La Flèche brisée et La Dernière caravane sur les DVD SIDONIS ) . Il a sûrement découvert des Apaches familiers aux caméras et aux Touristes !! , avec un petit peu de chance il a peut-être vu la cérémonie de la Femme peinte en blanc ?!! mais c'est vrai à part quelques acharnés des Bandanas il n'y a plus depuis une centaine d'années de bandeaux à l'horizon chez les Apaches de l'ouest ( Cibecues , Tontos , White Mountains , San Carlos ( la tribu pas la réserve , Hein !! :P ) ) et les Chiricahuas . Dans les réserves Apaches et même toutes les réserves Indiennes , les Stetsons , les casquettes , les jeans sont de rigueur bref ils sont habillés comme tout le monde , cheveux coupés ( surtout les années 40,50,60 et début 70 ) ou pas ( renouveau à partir des années 70 ) roulant en caisses usagées ou 4x4 Pick-Up , voilà ce que Tavernier a dû voir . Donc il en est arrivé à la conclusion suivante : Il fallait bien tenir les perruques longues par des Bandanas ( tissu ou cuir ) parsemées ou non de quelques plumes pour faire et jouer l'Indien Hollywoodien . Sans même un regard ( au moment ) de sa part sur les photos d'époque , maintenant je pense qu'il a un nouvel avis sur le sujet avec tous les ouvrages existants sur les Natives depuis le début des années 90 en France !!! .



Quant aux autres tribus Apaches : Jicarillas , Lipans ,( Apache - Kiowa ) et la plupart des Mescaleros ils ne portaient pas de bandeaux !! , leurs coiffures et leurs vêtements se rapprochés des tribus des plaines . c'est vraiment à partir de l'ouest de ces tribus que le bandeau était d'usage , jonction entre la bande des Chihennes " Warm Spring "( ( Chricahuas de L'Est ) souvent appelé à tort Mescaleros d'où des confusions incessantes ) et la tribu Mescalero .

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar Hombre » 07 mars 2016 23:40

lasso a écrit :
Trane a écrit :




Je suis toujours amusé de voir les bandeaux des indiens, Tavernier ayant dit dans un bonus que, en fait, ils n'en avaient pas et que ce sont les cinéastes qui les ont inventé pour tenir les chevelures postiches des figurants!


Tavernier doit se tromper, photo de Wikipedia en appui, Apaches avec bandeaux, Geronimo à droite (1886)


Image


J'ai lu quelque part que cette photo ne représentait pas vraiment Geronimo.
Et ne l'oublions pas, Geronimo était mexicain.

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar limpyChris » 07 mars 2016 23:57

Ah bon ... Peux-tu nous en dire davantage ... ?
Pour ce qui est des bandeaux, bien sûr, les Apaches sont connus pour avoir porté des bandeaux (les hommes, pas les femmes, sauf dans "Le Grand Chaparral" ... :wink: ) ...
J'imagine que Tavernier pensait aux films avec Indiens en général, où les bandeaux étaient de rigueur, toutes tribus confondues, hommes et femmes portaient bandeaux, pour maintenir les perruques et ficher des plumes d'aigles ou plumes de poules [ainsi que les tuniques en simili-cuir à petites franges courtes (d'un joli rouge ou vert pomme dans les westerns italiens)] ... En règle générale, pas de bandeaux dans "les Plaines", mais nombre d'Indiens furent influencés pendant quelques décennies par l'image donnée par Hollywood, et hommes et femmes en portèrent en powwow, soit pensant faire 'plus Indiens', pour ceux qui étaient plus acculturés et voulaient se rattacher à ce qu'ils pensaient être une culture des Plaines, soit pour donner à l'Homme Blanc 'what the White Man wants to see' ...
Oulà, je commence à faire des phrases trop longues et pas compréhensibles. Temps d'arrêter ...
Et pendant ce temps là, les autres, i' cherchent les génériques ...
Dodo.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar pass » 08 mars 2016 13:29

Hombre a écrit :J'ai lu quelque part que cette photo ne représentait pas vraiment Geronimo.
Et ne l'oublions pas, Geronimo était mexicain.


C'est bel et bien Geronimo : Shaman de guerre des Chiricahuas , orateur et meneur d'hommes et aussi grand buveur de Tiswin et aussi de Whisky à l'époque des réserves !! ( avec l'aide des trafiquants d'armes et d'alcool ) . Comme je l'ai dit il y a quelques temps , il ne fut jamais Chef de tribu !!! .

Geronimo était un pur Chiricahua de la bande des Bedonkohes ! , à mon avis Hombre tu as dû faire la confusion avec Victorio qui lui d'après quelques historiens serait d'origine Mexicaine !! .

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 08 mars 2016 14:35

Je pense aussi à Victorio pour ça car il a été dit en effet qu'il aurait eu du sang Mexicain mais comme beaucoup d'autres légendes ça n'a jamais vraiment été prouvé. Pour en revenir au film franchement je le trouve bien... Je l'ai revu il y a peu et même si il est pas aussi bon que le précédent GERONIMO de Roger YOUNG avec Joseph RUNNING FOX (qui mérite un dvd que j'achèterais sans hésiter sauf si c'est chez votre ami... ) je l'aime bien ne serait-ce que pour la superbe prestation de Wes STUDI dans le rôle-titre...
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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar Hombre » 08 mars 2016 23:26

:num1

Pour la photo peut-être J'ai quand même des doutes.
Mais pour la nationalité de Geronimo, Pass tu devrais t'intéresser
aux travaux effectués par le chercheur mexicain Manuel Rojas qui a
publié en 2008, Apaches... Fantasmas de la Sierra Madre, tu serais
peut-être moins catégorique. Je n'ai pas eu le privilège d'avoir dans mes mains
ce livre, malgré tous mes efforts, étant complètement épuisé. Je n'ai pu lire
que les comptes rendues du dit livre et des entretiens données par l'auteur.
Manuel Rojas dit notamment que les emplacements originaux des apaches
furent le Nord Est de Sonora et le Nord Ouest de Chihuahua.
Les apaches considèrent Chihuahua et Sonora leur "terre mère".
Dans son livre on peut voir une reproduction du document de la paroisse
d'Asuncion de Maria, à Arizpe, Sonora certifiant que José Géronimo (indien)
fils d'Hermenegildo Moteso et Catalina Chagori, a été baptisé "le premier juin
en mille huit cent vingt et un".

Il dit "c'est le moment de le dire : Mangas Coloradas y Geronimo sont natifs de leurs
montagnes, les chères "Montagnes Bleus" de la Sierra Madre".

Il révèle également que "le gouvernement mexicain payait des honoraires pour les reserves,
parce que les prisonniers étaient d'origine mexicaine. Il payait pour les maintenir,
les garder prisonniers".


Manuel Rojas, ne s'arrête pas à la demonstration d'une nationalité, nous dit
que le "Mexique ne les reconnaît pas parce qu'ils ne se sont pas soumis à la culturation".
En outre, "80% des conflits apaches se sont déroulé à Sonora et Chihuahua. La plupart
des affrontements avec l'armée étatsunienne ont eu lieu en territoire mexicain"


Mais les mexicains ont la triste responsabilité d'avoir fait couler d'avantage le sang apache:
"Au XIXs. des sept massacres le plus importantes, seulement deux ont été perpétrés par les
anglo-saxons. Les cinq restantes furent commises par les mexicains".


Tu va me demander qui est Manuel Rojas? Je lis qu'il est, à part d'être chercheur,
sociologue et dramaturge. Il a été 13 fois dans la Sierra Madre pour les besoins du livre,
il a fait des recherches au Texas et Californie entre autres.

James E. Officer anthropologue de The University of Arizona écrit :
"Manuel Rojas a démontré qu'il possède la capacité scientifique, linguistique et pratique".

D'après lui aussi, les américains, malgré les innombrables biographies existantes, n'ont jamais
apportés des preuves...
Modifié en dernier par Hombre le 10 mars 2016 19:06, modifié 1 fois.

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar pass » 09 mars 2016 0:28

Apaches , fantômes de la Sierra Madre c'est une étude faite sur les derniers chiricahuas libres après 1886 ( avec très certainement une appendice démontrant avant et après l'époque des réserves !! ) , rien à voir avec les raids habituels au Mexique ( Nord Sonora ) des bandes Apaches ainsi que leurs combats contre les Américains aux Etats-Unis ( Arizona et Nouveau-Mexique ) .

Avant la création des réserves , la seule bande chiricahua qui vivait au Nord du Mexique était les Nedhnis ou Nedhnaï quant aux trois autres bandes : Les Chokonens ils étaient situés au Sud ouest de l'Arizona , Les Bedonkohes la moins nombreuse vivaient entre le Sud Ouest de l'Arizona et le Sud Est du Nouveau Mexique et pour finir la plus nombreuse Les Chihennes divisés en deux bandes principales ( Mimbrenos et Warm Springs ) , ils occupaient la majeure partie du Sud du Nouveau-Mexique .

Pour comprendre la composition de la bande Apache cachée dans la Sierra Madre ainsi que leur histoire insoupçonnée , je t'invite Hombre à parcourir l'ouvrage suivant : Les cent premières années de Ninõ-Cochise !!! .


Chokonen : bande de Cochise , Chato , Chihuahua , Ulzanna
Bedonkohe : bande de Geronimo
Chihenne ( Mimbreno ) : bande de Mangas Coloradas , Loco
Chihenne ( Warm Spring ) : bande de Victorio , Nana
Nedhni : bande de Juh .

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar Hombre » 09 mars 2016 1:51

:num1

Non. Manuel Rojas parle je répète : des emplacements originaux des apaches
furent le Nord Est de Sonora et le Nord Ouest de Chihuahua.
Les apaches considèrent Chihuahua et Sonora leur "terre mère".

c'est à dire d'avant mais vraiment d"avant 1886. Nous parle aussi du document
de baptême de Geronimo, 1821.

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Re: Geronimo - 1993 - Walter Hill

Messagepar pass » 09 mars 2016 8:51

Hombre a écrit ::num1

Non. Manuel Rojas parle je répète : des emplacements originaux des apaches
furent le Nord Est de Sonora et le Nord Ouest de Chihuahua.
Les apaches considèrent Chihuahua et Sonora leur "terre mère".

c'est à dire d'avant mais vraiment d"avant 1886. Nous parle aussi du document
de baptême de Geronimo, 1821.



Tout d'abord de quelle tribu d'Apache que tu parles ?!! , parce que là on va s'amusé ! , à mon avis !! .

Juste une petite remarque , je me suis toujours méfié des études et théories pseudo-révolutionnaire qui démontre un changement radical de long en large .

Dernièrement j'ai lu quelque part que quelqu'un avait démontré que Crazy Horse était un Sioux Lakota Minneconjou et non un Lakota Oglala !! . Bref des faits comme celui-là , il y en a plus qu'on ne le pense .



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