Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

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COWBOY PAT-EL ZORRO
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 14 déc. 2014 14:49

Je ne suis pas inhumain mais j'ai pu résister !!

Alors concernant Bronson... Oui on peut penser aussi qu'il est un peu comme un spectre qui vient accomplir une vengeance générale...
Quand il est face à Fonda dans le train: FONDA: Qui es-tu ?
BRONSON: Dave Jenkins...
FONDA: :? Dave Jenkins il est mort...
BRONSON: Je sais... Tu l'as tué...
Puis il enchaîne avec d'autres noms... Et Fonda "QUI ES-TU ??!".
Ah pour la fin je pense qu'en fait il attendait de pouvoir le tuer pour lui rendre justement cet harmonica... Vu ce qu'il représentait je comprends bien qu'il ne veuille pas le garder...
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Yosemite
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Yosemite » 14 déc. 2014 15:29

_Angel_ a écrit :
Yosemite a écrit :Si je cite ton message, Angel, c'est parce que je crois que, quelles que soient leur motivations, tous les personnages cités ici sont humains.


Harmonica m'apparait personnellement comme un genre d'"esprit vengeur". Généralement, les hommes avec lesquels je discute de ce film s'accordent pour dire que pour résister à la plastique de Claudia Cardinale, il faut vraiment être inhumain :sm57:


Ralala que voulez-vous répondre à ça ? :roll: C'est pas du jeu !

Sinon, je ne pense pas que ta vision soit si noire que ça, ou en tout cas pas forcément plus noire que la mienne. C'est une spécificité du western que de jouer avec le temps et avec l'espace.
Pour ce qui est du temps, nous en avons parlé, il s'agit d'une ère qui s'achève, d'une page qui se tourne et après celle-ci il est possible de penser que les pages suivantes seront plus belles. "Possible" certes, mais pas "évident".
Et je crois que c'est alors qu'intervient l'autre dimension westernienne : l'espace.
L'Harmonica, s'en va. On ne sait pas où mais il va parcourir cet immense espace constitué par l'Ouest américain. Qui sait après tout s'il n'a pas une autre vengeance à mener ? Envers les deux nervis de Franck qui ont participé à la pendaison ou d'autres que nous ne savons pas ?

Cheyenne parle en ses termes de l'Harmonica à Jill (cf. ST que je cite de mémoire) : "Ces hommes là viennent de très loin" pour l'avertir aussitôt après que, loin également, il repartira.
J'aime bien ta comparaison avec un fantôme en fait. Cela évoque une idée d'errance éternelle du personnage qui est très proche de ce que le western m'inspire également. Un côté daté, un rêve égaré, un monde situé à la fois dans celui de l'enfance et celui des adultes mais surtout pas à mi-chemin de ceux-ci. "Une race très ancienne" comme il est dit dans Il était une fois.
Yo.

PS. Pour ce qui de Peckinpah, tout le monde ne peut pas être parfait hein... :roll: Je plaisante bien sûr. D'autant que je pense être un des rares forumeurs à l'avoir en détestation, il y a plein de gens bien qui l'adorent ici-même... :)

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar pak » 14 déc. 2014 15:37

Le perso de Bronson, je ne le vois pas comme un spectre, mais bien comme un humain, habité par sa vengeance. Le fait qu'il reste de marbre face à la Claudia reste dans la logique de la personnalité du héros qui en fait ne dévoile aucune sorte de sentiment. Ni la colère, ni la haine, ni même l'amitié. Il reste très froid et déterminé dans sa démarche. Il n'agit que pour l'intérêt de son ultime but.

Le verni, et c'est là que Leone est subtile, nous rappelant que l'Harmonica reste un homme comme les autres, craquelle de temps à autre. Voir sa réaction lorsque Jill s'étonne qu'il sauve la vie de Frank dans la ville, alors qu'il a simplement empêché qu'il soit tué par un autre que lui. Un éclair de colère qui en dit long sur son bouillonnement intérieur d'avoir sauvé celui qu'il veut voir mort, vite réprimé pour redevenir le froid calculateur.

C'est typique des héros leoniens des débuts d'ailleurs. L'homme sans nom agit aussi ainsi. A priori détaché de tout, il ne laisse jamais entrevoir ses sentiments et manœuvre au milieu des passions des autres pour atteindre son but. A de très rares moments, il va laisser transparaitre un intérêt ou un sentiment, mais bien vite ravalé ou camouflé d'un sarcasme. La différence avec Harmonica, c'est que ce dernier a été traumatisé dans son enfance, et le drame qu'il a vécu a forcément forgé sa personnalité. Sans trop verser dans la psychologie, il faut tout de même souligner que les traumatismes de l'enfance génèrent des troubles psychologiques durables qui vont peser lourdement sur l'avenir affectif, social et professionnel de la victime si ce n'est pas traité. Et on imagine bien qu'à époque, les psys ça ne courraient pas les plaines... :sm57:

Non, rien de surnaturel dans le perso d'Harmonica, juste un type qui a remâchè son drame durant des années, s'est coupé du monde, et qui a transformé sa douleur et sa colère en vengeance froide au fil des années. Mais qui reste un humain. S'il avait été une sorte de spectre, il n'aurait pas été dire au revoir à Jill à la fin, il serait parti, tout simplement.

C'est à travers ses personnages qu'on voit en partie l'évolution du cinéma de Leone. Au début, le héros à la Eastwood est aussi froid que cynique. Puis Harmonica et l'irlandais Mallory (Il était une fois la révolution) s'humanisant avec un passif tragique. Harmonica étant transitoire (héros encore mutique), Mallory annonçant les protagonistes d'Il était une fois en Amérique, plus extravertis mais aussi plus complexes.
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar _Angel_ » 14 déc. 2014 17:41

pak a écrit :Le perso de Bronson, je ne le vois pas comme un spectre, mais bien comme un humain, habité par sa vengeance. Le fait qu'il reste de marbre face à la Claudia reste dans la logique de la personnalité du héros qui en fait ne dévoile aucune sorte de sentiment. Ni la colère, ni la haine, ni même l'amitié. Il reste très froid et déterminé dans sa démarche. Il n'agit que pour l'intérêt de son ultime but.


Oui, il n'a vécu que pour ça. Mais dans ce cas, pourquoi partir à la fin ? Contrairement à Yosemite, je vois le duel avec Franck comme un aboutissement patiemment préparé. On a vu les autres membres du gang tomber au fur et à mesure, et logiquement Franck ne pouvait mourir qu'en dernier, pour qu'il ait le temps de voir que sa défaite est complète. Je ne pense pas qu'Harmonica ait d'autres combats à mener après celui-ci, du moins, je le ressens comme ça.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar pak » 14 déc. 2014 18:02

Pour moi s'il part, c'est pour deux raisons, et même trois.

La première est que c'est une figure classique du héros westernien, le départ de celui-ci à la fin, le cowboy étant un solitaire errant, une sorte de SDF armé qui voyage de boulot à boulot. D'ailleurs, pour être devenu la gâchette qu'il est, Harmonica a très probablement un vécu d'aventurier (on n'en saura rien). On rejoint là le fameux "I'm a poor lonesome cowboy" caricaturé par Morris dans sa BD Lucky Luke.

Ensuite parce que le thème du film, c'est la fin d'un monde, celui de la conquête de l'ouest. Et d'Harmonica à Cheyenne en passant par Frank, ce n'est pas le leur. Frank est le seul à envisager de s'y adapter, mais le mépris de Morton, le patron du chemin de fer, lui fait bien comprendre que ce nouveau monde ne s'adaptera pas lui, et à ses semblables. Ces types sont tous des individualistes, peu formatés pour la civilisation qui s'installe, avec ses lois et ses règles. Ce ne sont pas des genres à s'arrêter au feu rouge et à traverser dans les passages cloutés...

Et puis pourquoi rester pour Jill ? A aucun moment Harmonica ne semble attiré par elle. Il s'est depuis trop longtemps coupé des sentiments de ce genre. Il lui reste juste encore un certain sens de la justice pour qu'il l'aide un peu, d'autant que ça servait son intérêt. Et puis Jill est passée dans les bras de son pire cauchemar, comment vivre avec elle et cette pensée ? L'insistance avec laquelle il a retrouvé Frank montre à quel point Harmonica n'oublie pas...


Ah m...

Je me rends seulement compte qu'on spoile pas mal dans cette discussion, même si le film est ultra connu, et qu'on aurait dû débattre plutôt dans la partie "Le Retour du Western autour du feu" du forum...


Sorry... :oops:
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar musselshell » 14 déc. 2014 19:02

Pont aux ânes que de la ramener avec la dimension opératique/chorégraphique du film de Leone...mais j' y vais quand même (plus à ça près).
Les protagonistes d 'Il était une fois dans l' Ouest dansent les uns autour des autres, que la danse soit de mort n' y change surtout rien. Il y a une géométrie des caractères, des situations, des approches. En musique, même si on se contente d' une mouche. Puis les airs de bravoure, les arias, les intermèdes ( les premiers plans sur Monument Valley morriconisés peuvent se rapprocher des Interludes Marins de Benjamin Britten dans Peter Grimes), le développement, la coda...
Tout ça pour dire que Peckinpah et Leone approchent les choses complètement différemment.
On a d' une part des personnages emblématiques, comme à l' opéra, même s' ils sont suffisamment creusés et individualisés, qui vont clore un monde et un temps via ce qu'ils emblématisent, comme sur une gigantesque scène de théâtre. Avec entrées et sorties (l' arrivée/introduction d' Harmonica et sa sortie sont autant théâtrales que cinématographiques).
D' autre part un monde qui grouille, littéralement, dont on ne perçoit plus les valeurs, le sens, les repères. Ca bouge partout, les culs de sac sont partout. L' extérieur écrase l' illusion des libres arbitres. La mauvaise conscience, le sentiment de l' absurde ronge les intérieurs.
Cinéma ou théâtre...n' empêche que le plus Viscontien des deux est le Peckinpah.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Yosemite » 14 déc. 2014 19:10

Ce n'est pas l'objet de ce topic d'en discuter mais personnellement j'aime bien échanger sur ce fil qui s'appelle après tout "critiques et illustrations".
Dans le fond, je n'ai jamais bien compris l'intérêt de déporter une partie des échanges sur une autre rubrique ; en tout cas, le risque est là : avoir des développements qui s'effectuent en parallèle.
Mais bon, il ne s'agit pas d'ouvrir ce débat ici et écrire là ou ailleurs ne me dérange pas plus que ça non plus.


pak a écrit :Pour moi s'il part, c'est pour deux raisons, et même trois.

Et puis pourquoi rester pour Jill ? A aucun moment Harmonica ne semble attiré par elle. Il s'est depuis trop longtemps coupé des sentiments de ce genre. Il lui reste juste encore un certain sens de la justice pour qu'il l'aide un peu, d'autant que ça servait son intérêt. Et puis Jill est passée dans les bras de son pire cauchemar, comment vivre avec elle et cette pensée ? L'insistance avec laquelle il a retrouvé Frank montre à quel point Harmonica n'oublie pas...


Mais après tout pourquoi Jill reste-t-elle dans ce patelin ? Elle pourrait très bien proposer à l'Harmonica de partir avec lui après tout. Si le choix de rester est motivé par le fait de demeurer à l'endroit où, feu son promis avait décidé de s'installer, on ne peut pas considérer qu'il s'agisse d'une invitation au partage avec un autre homme. Du coup, l'Harmonica et bien il se tire hein...
Comme tu le soulignes Pak, mais à mon avis cela relève plus du dilemme de spectateur que de celui des personnages, elle a couché avec Franck. Cela ne représente pas le moindre des batifolages pour l'Harmonica en effet.
Pour autant, si je me souviens bien, l'Harmonica n'est pas censé le savoir. Il n'a donc pas de raison de lui en vouloir.
En revanche, nous, spectateurs, nous le savons et c'est là que le bât blesserait. Comment pourrions-nous conserver une image intègre de l'Harmonica s'il venait à s'égarer avec Jill ?

Je crois que le personnage incarné par Bronson est en fait entièrement habité par l'idée de vengeance. Il était un jeune homme quand son frère est mort et depuis il ne s'est construit qu'au travers de cette idée.
En résumé, il n'a pas eu de disponibilité pour le moindre sentiment amoureux durant ces années de quête et aujourd'hui, le résultat est qu'il n'est pas amoureux de Jill.
Yo.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 14 déc. 2014 21:44

On voit bien tout au long du film qu'Harmonica n'est pas du genre à batifoler et la fin le confirme...
Quand elle dit "J'espère que vous reviendrez..." lui la regarde rapidement puis regarde encore dehors en disant "J'espère aussi..." puis s'en va.
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Yosemite » 14 déc. 2014 21:56

Je me souviens bien de ces propos en effet. Je pense d'ailleurs que si les mots sont proches, leur signification diffère. Simple supposition de ma part mais j'ai toujours été convaincu que dans la bouche de Jill, il s'agissait de lui signifier qu'elle espérait le revoir. Dans celle de l'Harmonica en revanche, j'ai le sentiment qu'il s'agit plus simplement de lui signifier qu'il espère rester en vie.
De là mon idée selon laquelle il ne part pas faire du tourisme...
Cela dit, il n'a peut-être personne d'autre à dézinguer après tout et son périple vengeur est-il en effet terminé. Cependant, beaucoup de westerns nous montrent que dans l'Ouest, être une gâchette n'est pas de tout repos. A ce moment, peut-être sait-il déjà qu'il sera confronté à des candidats duellistes venus de tous horizons et que du statut de prédateur il est d'ores et déjà passé à celui de proie ?
Yo.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 14 déc. 2014 22:07

Départ pour respecter la tradition du solitaire !
De plus comme tu le signales bien Yo on peut penser que si Frank est mort y aura d'autres adversaires à venir (amis de Frank ? Jaloux ?).
A la base Leone voulait que ce soit Eastwood qui joue Harmonica mais ce dernier refusa car il ressemblait trop à l'Homme sans Nom...
Et dernière anecdote: Charles Bronson est Harmonica... Mais il fut un des premiers candidats proposés par Leone pour POUR UNE POIGNEE DE DOLLARS...
Bronson refusa et dira plus tard: "C'était le scénario le plus débile que j'aie jamais lu !!".
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar _Angel_ » 14 déc. 2014 23:18

Yosemite a écrit :
Mais après tout pourquoi Jill reste-t-elle dans ce patelin ?
Yo.


Parce qu'avec la seule source d'eau potable de la future ville en construction, qui était le secret de son défunt mari, sa fortune est faite.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar lafayette » 25 juil. 2015 5:31

Ce film qui est l'un de mes trois préférés réussit à allier les paysages espagnols avec les paysages de Monument Valley et Mesa Verde. Il a été transporté du sable de grès rouge de Monument Valley vers les paysages espagnols.

Ce que j'aime bien, c'est justement la traversée de Monument Valley de Claudia Cardinale avec Lafayette. :num10

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Madame S. » 25 juil. 2015 10:23

J'aime ce western :D L'atmosphère et la musique,les paysages ,le bruit du vent et les grincements de portes dans le silence du désert L'Homme
qui retrouve sa dignité dans la vengeance ,de l'action bien orchestrée
Stéfanie :D

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar lafayette » 25 juil. 2015 22:56

lafayette a écrit :.../... je l'ai revu moult fois en dvd, pour le plaisir et aussi car j'ai du mal à comprendre le sens de certains moments du film; je n'ai toujours pas compris le sens de l'agression quasi sexuelle de Bronson sur Cardinale, pourquoi lui déchire-t-il les fringues alors qu'il ne me semble pas que ce soit un viol ou l'intention d'un viol... Si c'est pour affirmer une supériorité masculine, je n'en vois pas la nécessité. Et je n'ai pas compris ce que la scène apporte dans la logique de l'histoire.
...


Revu une bonne partie du film, en recherche de réponses sur certaines scènes, je viens de revoir ce passage qui m'énervait et m'énerve toujours, même s'il est bien tourné et joué. Le commentaire audio du film parle du côté sexuel de la scène, de l'idée d'un viol possible qu'il suggère mais qui ne vient pas, sans en donner le motif.

Je me dis maintenant que le personnage de Bronson retaille la robe de Cardinale avant de la faire sortir vers le puits. Le but est peut-être d'émoustiller les deux tueurs qui voyant la belle renoncent à la carabine et viennent se faire buter de près par Bronson. Leone faisait l'économie de dialogues en privilégiant le récit des images.

Leone voulait se faire plaisir aussi sans doute, j'imagine d'ailleurs une éventuelle petite revanche sur Claudia Cardinale en la mettant dans une position de femme soumise, après le refus de Cardinale de descendre du train sans petite culotte à son arrivée en gare (scénario de départ à la base de l'acceptation de Leone de mettre une femme en personnage central).

La scène d'amour Fonda Cardinale n'est pas non plus de mes préférées. Dire que Mme Fonda était présente au tournage de la scène et une floppée de journalistes aussi!

En revanche, je regrette certaines coupes comme un passage à tabac qu'aurait subi Bronson et dont il n'est resté que des photos ou une scène concernant Robards et le shérif. Je n'aurais pas trouvé le film trop long pour autant.
Diverses scènes avaient été coupées pour les américains, comme une avec des acteurs sur liste noire dans le poste bar écurie où Robards apparaît en scène. De l'extérieur la baraque est dans Monument Valley mais les scènes d'intérieur ont été tournées à Cinecitta avec un effet de sable rouge entrant par la porte de saloon avec les hommes de Robards.
Heureusement qu'on a pu voir une version longue.
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar pak » 27 juil. 2015 23:57

Pas d'accord.

Il ne faut pas oublier que comme tous les protagonistes, Harmonica est un homme violent car vivant dans un monde de violence, aggravé par un sentiment de vengeance qui le ronge depuis l'enfance. Durant tout le film, on le voit ne reculer devant rien, ni aucun moyen pour arriver à son but. Sauf que sa première rencontre avec Jill se fait dans l'urgence et au début du film. On ne connait alors pas les motivations du personnage ni leur finalité.

Leone joue là-dessus. Il montre que d'apparence, l'homme est une brute qui utilise son environnement pour sa survie et ses rares plaisirs. Harmonica est donc montré comme une brute et c'est à mesure que le film avance qu'on découvre son humanité à travers sa blessure morale.

Mais au début, l'Ouest, c'est la jungle si j'ose dire. Des types massacrent une famille, d'autres en attendent un dans une gare pour le tuer, et un inconnu semble violenter une femme pour ensuite lui sauver la vie. Il y a là une logique narrative de la part de Leone, celle de montrer que la mythologie westernienne s'est construite avec des brutes et des rapides de la gâchette, à une époque où la femme n'avait pas grand chose à dire. Il ne faut pas oublier que la femme, désolé si je choque, a cessé d'être considérée comme quantité négligeable que très récemment en Occident (allez, disons la fin des années 1960, avec mai 1968, puis les revendications des années 1970 des mouvements féministes). N'oublions pas que le droit de vote en France ne date que de 1944 ! Et aux USA, ce droit à travers tous les états ne sera effectif qu'en 1920.

Le western américain, avec des films comme Johnny Guitare ou Quarante tueurs, a peut-être laissé l’illusion de la femme forte dans la conquête de l'Ouest, mais n'oublions pas qu'on est au XIXème siècle avec ses sectarismes très prononcés (les riches, les pauvres, les races, les femmes... ). Peut-être que mes propos sont très machos (et pourtant je le suis pas) mais il y a une réalité historique et sociologique qu'il faut considérer.

Leone a clairement voulu casser les codes hollywoodiens, en tuant un enfant en introduction, en démystifiant le héros de l'ouest, le rapprochant de la brute incarnée par Henry Fonda, la frontière entre les deux très mince, la transition se faisant à travers Cheyenne, hors-la-loi un peu philosophe, lui aussi représentant un certain machisme paternaliste, expliquant que ce n'est pas grave si une femme se fait tapoter le fessier...

Bref Claudia Cardinale campe un personnage féminin au carrefour de la potiche utilisée, de la femme de caractère, et de la victime de la violence des hommes. Leone gère ça très bien, car il doit composer entre son fantasme du western à l’américaine, et la brutalité de la réalité. D'autant que Jill est magnifiée par la prestation lyrique de Morricone.

On peut ergoter sur l'éventuel plaisir de Leone, mais Cardinale n'a pas la langue dans sa poche et ne se serait pas laissée faire ainsi si elle avait détecté un manque de respect. L'aspect "déshabillage" n'a rien de sensuel, c'est de l'improvisation dans l'urgence pour transformer une veuve en laborieuse tirant de l'eau du puits, de la part d'un homme aux abois qui n'a et n'aura jamais aucune vue sur celle-ci, car la considérant comme un appât pour faire sortir le loup du bois...
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