Soldat bleu - Soldier blue - 1970 - Ralph Nelson

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lasso
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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar lasso » 18 janv. 2016 10:05

la 7ème Cavalerie existait longtemps avant la Bataille de Little Big Horn !

"souvenez-vous à la 7ème" ne fait pas mention à la Bataille de LBH. :roll:

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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar pass » 18 janv. 2016 14:03

lasso a écrit :la 7ème Cavalerie existait longtemps avant la Bataille de Little Big Horn !



Mais j'ai jamais dit le contraire ! , le 7ème a été créé et formé le 21 Septembre 1866 à Fort Riley au Kansas .


lasso a écrit :"souvenez-vous à la 7ème" ne fait pas mention à la Bataille de LBH. :roll:



Oh que si ! , quelques compagnies de ce régiment lors de cette bataille contre les Sioux et Cheyennes fut décimées . D'ailleurs lors du massacre de Wounded Knee en 1890 contre les Sioux Lakotas " Mineconjous " du chef Big Foot lorsque les premiers coups de feu fut échangés , les soldats criaient " souvenez vous du 7ème ! " , en faisant référence à la mort de Custer et de plus 250 soldats ( 267 exactement ) du 7ème !! , à L.B.H. en 1876 .

Et puis d'abord lasso ce n'est pas" souvenez vous à la 7ème " mais " souvenez vous du 7ème " :sm8: !! .

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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar limpyChris » 18 janv. 2016 21:16

Je confirme ce que dit pass sur les raids et échanges des Kiowas ... Un exemple connu et faisant partie de la tradition orale Kiowa est une peau de jaguar du Yucatan possédée par un guerrier de cette tribu.

En ce qui concerne la phrase "Souvenez-vous du 7ième", je ne me souvenais pas, quant à moi, qu'on l'entendait dans ce film ... Va-t-y falloir que je revoie cette purge ... ? (bon, pour Bibi, mais bon, quoi ...)(une autre purge étant, pour moi, "Un Homme nommé Cheval")
Alors, je considère qu'elle y est ; dans ce cas, pass a raison ... On ne va pas crier "Remember the 7th", tant qu'il ne sera rien arrivé aux petits gars du 7ième ... i' z'ont crié "Remember the Alamo" après la chute d'Alamo, "Remember Pearl Harbour" après l'attaque de Pearl Harbour ou "Remember 9/11" après le 11 Septembre 2001, et pourtant, y avait déjà eu des 11 Septembre(s?) avant ...

Ceci dit, c'est vrai que 'ça fait' un peu AVANT 1876, nonobstant le type d'armes et le 'style' de costumes des Indiens, dont on sait, qu'en règle générale, les réalisateurs se fichent un peu ... Comme disait George Sherman "Les films ne sont pas des objets de musée" (de mémoire) ... La volonté plus répandue d'authenticité semble, à mon avis, n'être venue que plus tard (et encore, souvent de la pseudo authenticité : "Danses with Wolves", "The Last of the Mohicans").
Le fait que les Indiens soient principalement vêtus de chemises en calicot n'est donc peut-être pas une preuve recevable, bien que correcte sur le fond, mais simplement le fait que le film ait été tourné au Mexique, et qu'il était plus facile de demander aux figurants de se pointer avec une chemise perso, plutôt que d'embarquer des monceaux de costumes 'Indiens des Plaines' (d'autant que le vieux Iron Eyes, qui emmenait souvent sa propre collection de vêtements pour habiller les rôles principaux n'était pas présent ici, ni comme acteur-figurant ni comme "conseiller technique").
Ceci dit, cette question ne me préoccupe guère, mais j'y ajoute mes two cents pour faire avancer le schimili ... Schilimilimili ... Schibilimili ... et dire qu'en fait, le réalisateur ne savait pas très bien lui même, qu'il avait fait un amalgame d'un tas d'éléments, car ce qu'il visait, en fait, c'était qu'on "Remember Vietnam" ... (Peut-être ... )
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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar major dundee » 18 janv. 2016 21:53

Tout simplement, il me semble qu'au début du film, le héros explique à la fille que son père a été tué à LBH, ou alors je confonds avec un autre film pck celui là ça fait une paye que je l'ai pas vu...Dans tous les cas le scénario du film est un amalgame (pour employer un mot à la mode...) de plusieurs évènements survenus pendant la guerre contre les indiens des plaines, l'ordre chronologique étant : Sand Creek-Washita-Little Big Horn-Wounded Knee , le déroulement du massacre final mélange Sand Creek et Wounded Knee qui sont survenus à 25 ans d'intervalle ; de toute façon, je garde un très mauvais souvenir de ce film, outre sa violence gratinée et filmée de façon assez complaisante (en comparaison, "Fureur Apache" est aussi très violent, mais il ne laisse pas la meme impression de malaise...), il s'agit avant tout d'un film avec des intentions polémiques.

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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar limpyChris » 18 janv. 2016 22:25

Dundee a dit :
en comparaison, "Fureur Apache" est aussi très violent, mais il ne laisse pas la meme impression de malaise..

Même sentiment ... Alors pourquoi ?
Est-ce parce qu'on se sent blanc comme les massacreurs et que c'est une question de culpabilité ou est-ce dû au côté complaisant de la violence ... ?
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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar pak » 19 janv. 2016 0:00

Je crois tout simplement, effectivement, que Nelson n'en avait rien à cirer de la rigueur historique. Son propos n'est clairement pas là, et son intérêt non plus. Ce film est surtout dédié à l'armée américaine pour l'ensemble de son œuvre, lors de la conquête de l'Ouest, et, évidemment, durant la guerre du Vietnam contemporaine au tournage. Qu'un chef indien ait 3 plumes au lieu de 4, ou qu'un Kiowa soit en fait un Comanche, il s'en fout.

Et puis quoi, on ne reconnait pas tout à fait ou pas vraiment les circonstances du massacre de Sand Creek ? Là encore, c'est sans importance. Des massacres d'indiens, qu'ils soient perpétrés par l'armée ou des miliciens, il y en eut bien d'autres, et pas qu'un peu, et pas restés dans les mémoires. Le western a eu cet eugénisme qui a occulté pas mal de choses, et même dans des films qu'on qualifie désormais de pro-indiens, qu'ils soient des années 1940 ou 50, on édulcorait pas mal leurs propos dans les images montrées, censure oblige.

Soldat bleu met les pieds dans le plat, certes avec élan et dans la volonté de vider le contenu sur les murs, mais quelque part, c'est le point sur les i d'un film comme La Flèche brisée. Ici, fini la parabole et les grands discours, on montre les massacres, les viols, le sang, la crasse, la merde guerrière, l'abjection raciste. Car le racisme était l'un des thèmes récurrents de Ralph Nelson, suffit de revoir ce film, comme aussi Tick... Tick... Tick et la violence explosa ou Le Vent de la violence.

Très (trop ? ) ancré dans son époque, ce film fait partie de cette génération qui met un gros coup de pied dans la fourmilière de la bienséance qui a dominé le Hollywood depuis ses débuts (encore que les années 1920 et début du parlant, la fameuse période pré-code Hays, jouissaient d'une liberté de ton qu'on oublie aujourd'hui), et à la fin des années 1960 et durant les seventies, s’établissait un cinéma anti-guerre et dénonciateur qui va perdurer, jusqu'à ce que le politiquement correct l'ait méchamment écrasé ces dernières années.

Quelque part, Nelson provoque le même débat qu'un Tarantino aujourd'hui. Est-il nécessaire d'aborder frontalement la violence et la connerie, en la montrant sans fards ni filtres, quitte à prêter le flanc à des critiques telles que la complaisance ou la soi-disante absence de nuance (mais sommes-nous aptes à juger l'absence de nuance dès lors où ce qu'on voit sur un écran heurte notre sensibilité, sachant que chacun a les limites qu'il s'impose ? ). Finalement, ceux qui haïssent aujourd'hui Tarantino sont, presque forcément, quasi les mêmes qui ne supportent pas ce Soldat bleu... Non ?
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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar musselshell » 19 janv. 2016 8:51

La violence ne fait rien à l' affaire.
Ni le soit disant réalisme sans détours...
Les bons sentiments, la volonté quasi militante de dénoncer, de cesser de tergiverser, etc...sont loin de suffire pour faire, disons, art.
Ca peut même désservir la dénonciation.
Bref...quand c' est raté c' est raté.
Et c' est pas Candice Bergen qui arrange les choses.
On se fout d' une réelle contextualisation historique quand l' héroine papote, s 'énerve et se ballade comme une ado californienne de 1969 qui en plus
est le centre du film!

Entre çà est Ulzana's Raid?
Une mise en scène, un réel regard, pour le coup dérangeant et déstabilisateur dans l' un...tout l' opposé dans l' autre.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar Hombre » 19 janv. 2016 11:53

:num1

En sortant du cinéma après avoir vu Soldat Bleu j'ai été très emu.
1970, j'avais 16 ans. et c'est la première fois que j'ai voyait un western
que dénonçait les massacres des indiens par l'armée américaine aussi crûment,
sans fioritures. Il est vrai à l'époque jeune lycéen je militait contre la guerre
du Vietnam et contre les interventions des EEUU un peu partout dans le monde.
Et ce film on le recevait, bien entendu comme faisant partie de ce même sentiment.
Il était montré que les "guerres indiennes" ne l'étaient pas vraiment et que c'était
plus de l'ordre des campagnes punitives menées par les tuniques bleus.
Oui, aujourd'hui on ne le sait que trop et cela a été dit et redit.
Mais à l'époque on était au début et c'est pour ça que je trouve que Soldat Bleu
était un film courageux, dénonciateur qui m'a touché profondément.
La violence elle sert en l'occurrence à montrer justement cette violence exercé contre
les peuples amérindiens, tout simplement.
On lui oppose en general d'autres films comme Little Big Man mais pour nous
il n'étaient pas en opposition, ils n'étaient pas incompatibles. Ils faisaient partie d'un tout.
Voilà j'ai écrit ce commentaire après la lecture des commentaires précédents.

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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar musselshell » 19 janv. 2016 12:51

Moi aussi: 16 ans en novembre 70.
Mais j' ai vu Soldat Bleu beaucoup plus tard...vers 1980...je me serais probablement laissé avoir 10 ans plus tôt...


J' édite parce que je dis n' importe quoi :sm57: : j' avais 14 ans...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar L.. » 19 janv. 2016 13:55

pak a écrit :
Quelque part, Nelson provoque le même débat qu'un Tarantino aujourd'hui. Est-il nécessaire d'aborder frontalement la violence et la connerie, en la montrant sans fards ni filtres, quitte à prêter le flanc à des critiques telles que la complaisance ou la soi-disante absence de nuance (mais sommes-nous aptes à juger l'absence de nuance dès lors où ce qu'on voit sur un écran heurte notre sensibilité, sachant que chacun a les limites qu'il s'impose ? ). Finalement, ceux qui haïssent aujourd'hui Tarantino sont, presque forcément, quasi les mêmes qui ne supportent pas ce Soldat bleu... Non ?


Je me souviens d'avoir vu Soldat Bleu vers 1974 et non, ce n'est pas Tarantino, qui ne s'adresse pas du tout au même public par définition :wink: (en gros, Q.T., c'est pour un public actuel de consommateurs gavés du jeu vidéo, inexistant il y a 40 ans).

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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar pak » 21 janv. 2016 20:05

Hum...

Pas trop d'accord avec des choses susdites...

Occulter du débat la représentation de la violence à propos de ce film, c'est occulter en grande partie la perception qu'il a eu par les spectateurs de l'époque ou plus proches de nous (moins aujourd'hui, la violence au cinéma étant désormais assez banalisée et ayant gagnée en réalisme parfois très sordide).

Film raté ? Oui, m'enfin pas tant que ça. C'est quand même un film dont on parle encore et qui est assez connu hors du cercle des westerners, et quand TF1 l'avait édité en VHS en 1998 en double version (VF et VOst, chose assez rare sur ce support) dans une définition remastérisée, ce n'est pas un hasard. Ceci dit, je suis d'accord, le film est inabouti et maladroit. D'autant que Nelson est bien moins doué que ses collègues d'alors, tous genres confondus, comme Scorsese, De Palma, Friedkin, Pakula, Pollack, Lumet... Et il manipule très mal au final cette violence qui, se voulant dénonciatrice, devient en fait une sorte de gimmick de mise en scène du genre "regardez comment je vais vous choquer avec mes images"... Il a fait mieux du coup avec le mésestimé La Bataille de la vallée du diable, moins film à thèse mais pas neutre non plus.

Mais, il est intéressant à voir par bien des aspects, et ce pour son contenu comme pour son histoire. C'est l'un des représentants de ce qu'on a appelé le nouvel Hollywood des années fin 1960-1970, à l'époque où l'on cassait les codes du film à papa des années 1950 et avant. Le contexte historique au tournage a aussi multiplié son impact (impact depuis moindre, sauf si on remet le film dans ce contexte à sa vision, ce qui est pour moi indissociable si on veut en assimiler la démarche) : la (pas soi-disante) violence du film renvoyait à l'actualité, le sang s'étant invité au JT à la TV du salon (l'armée américaine ne réitérera pas ses erreurs après le Vietnam, et canalisera nettement plus les images que les journalistes prendront des conflits, et ça s'est clairement vu depuis le premier conflit du Golfe).

On peut comparer le film avec le Fureur Apache d'Aldrich mais le discours ne tient pas vraiment, car ce film a aussi ses contempteurs qui lui reprochent aussi sa violence et son discours. Et je ne vois pas l'un comme le contraire de l'autre. Le distinguo entre les deux se faisant finalement via les goûts de chacun, Aldrich étant effectivement d'une autre trempe que Nelson comme réalisateur.

Et Soldat bleu a du fond, bien plus qu'un gros paquet de westerns dans lesquels un héros bien héroïque combat des méchants bien méchants pour sauver des gentils bien gentils pour les yeux d'une belle très potiche...


Quant à Tarantino, ben non, je n'ai jamais dit que c'est pareil que Soldat bleu, j'ai juste que la perception était comparable. Bien sûr que le public est différent, puisque les tabous et les censures au cinéma sont presque tous tombés, et justement grâce à des films tels que celui de Nelson. Et c'est très injuste, en plus d'être faux, de résumer le public de Tarantino à des geeks gavés de jeux vidéos. Bien que pas très client de ce festival, le jury de Cannes qui lui a offert la Palme d'Or en 1994 ne m'a pas paru spécialement accro aux consoles jeux, à moins que Clint Eastwood, Catherine Deneuve ou le vénérable Shin Sang-ok se soient fait des parties effrénées de Donkey Kong sur la Super Nitendo... :sm57:
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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar L.. » 21 janv. 2016 22:13

La question est :

Qu'est ce qui informe (donne forme à) la perception des images chez la majeure partie du public actuel ? -celui qui assure les recettes au box -office , pas les Festivaliers distingués-.

Un spectateur d époque :wink:

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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar pak » 21 janv. 2016 23:07

C'est en partie vrai, mais pas si simple. La preuve, le violence chez Tarantino continue à choquer, alors qu'on en est justement gavé, de cette violence...

Edit : Et ce rapport aux recettes n'est pas d'aujourd'hui. Le cinéma (américain) n'a toujours été qu'un élément économique visant à la meilleure rentabilité. Aujourd'hui comme hier. C'est donc un faux argument d'opposer les recettes d'un film de Tarantino à ses éventuelles récompenses.

Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'il a été "sacralisé" à Cannes, et ça, ça n'a rien à voir avec les recettes (on dit entrées de nos jours... :wink: ) du film concerné. Il y a donc eu convergence à ce moment précis entre la perception du public et celle des festivaliers, c'est un fait.
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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar L.. » 22 janv. 2016 6:07

Taratino me semble relever davantage d'un dispositif "pulsionnel" (le mot "jubilatoire" est souvent employé à son propos).

Soldat Bleu, que je n'ai jamais revu depuis plus de 40 ans , évoque le souvenir d' un point de vue moral. (Je dois avoir le DVD StudioCanal, mais pas regardé).

L' 'analyse comparative de séquences/film (dispositif, rythme, images, montage, son, etc...) montrerait des divergences, je pense, assez profondes, de structures (audiovisuelles, narratives, mentales), mais cela reste à produire.

C'est bien trop à faire pour un forum, ce qui n'existait pas il y a 40 ans: les débats ciné club étaient circonscrits dans une unité de temps et l'immédiateté , donc acte :wink:

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Re: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson

Messagepar pak » 23 janv. 2016 0:16

Oui, of course...

Le (mon) propos n'est pas de comparer le contenu des deux films, mais je tentais un parallèle sur l'impact de la violence illustrée dans ceux-ci, avec le rejet que ça implique.

Mais puisque le terme jubilatoire est apparu, je rebondis dessus car finalement, c'est l'un des points communs entre Tarantino et Nelson pour le coup, même si pas pour les mêmes motivations. Le premier s'amuse comme un petit fou en réalisant ses films, ça se voit dans les making-of, et encore plus dans ses interviews qu'il utilise plus pour évoquer ses influences que pour vendre ses films, certains oubliant aisément qu'il s'est gavé de films dans sa jeunesse. Cette jubilation se sent dans ses dialogues et ses images, et trouve une sorte d'apothéose dans ses excès parfois violents et sanglants.

Nelson, lui, trouve, du moins dans Soldat bleu, sa jubilation dans sa liberté à braver les tabous en récitant un cinéma qui explorait alors des voies nouvelles, et ce, pour le coup, grâce en partie au succès récent (et éphémère) du western spaghetti, car, qu'on le reconnaisse ou pas, Hollywood a toujours su recycler les succès d'ailleurs, quitte à renier ses anciennes convictions, recettes ou contraintes. Libéré du carcan de la censure, le réalisateur pousse clairement les limites par provocation, morale et/ou dénonciatrice.

Donc jubilation commune, mais pas pour les mêmes raisons. L'un s'amuse à filmer ce qu'il a aimé et influencé, l'autre s'amuse à secouer un spectateur à la découverte de sensations que les westerns de John Wayne lui avait interdit. Mais l'un est dans le ludique décomplexé, l'autre dans le rentre dedans à message (pas forcément très subtil, mas c'est l'époque qui voulait ça, voir par exemple son pendant guerrier Catch 22).


Pour ce qui est des ciné-clubs, dont acte, oui, forcément, car pas un truc que j'ai connu. J'imagine bien qu'un débat autour d'un flm se faisait dans l’immédiateté, du fait qu'il était impossible de revoir un film une fois son exploitation salles terminée, à moins d'une reprise ou d'un passage TV. De nos jours, presque tout est disponible par divers moyens (ciné, vidéo, chaines payantes, téléchargements... ) et on peut désormais se "bagarrer" quasi en direct sur le net après avoir visionné, revisionné et re-revisionné le film à l'envie.
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