Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Voir tous les films critiqués
Règles du forum
Avant d'ouvrir un nouveau sujet de discussion, pensez à consulter la liste de tous les westerns critiqués sur ce forum

SVP : Pour les images larges et lourdes, utilisez IMG2 et non IMG pour faire une miniature. Pensez aux connexions lentes!
limpyChris
Marshall
Marshall
Messages : 2496

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar limpyChris » 19 mai 2019 1:00

... et je ne vais pas faire de stage pour exceller dans la maîtrise des tableaux Excel ... J'ai réussi à passer à travers les mailles du filet jusqu'à présent, c'est pas pour m'y mettre maintenant ... ! :wink:
... et, j'avais parlé de la BD de Cuzor, sur la deuxième guerre mondiale (pour faire vite), à propos des 'Inglorious ...' et autres films de guerre gore ... j'ai trouvé hier, à la vente de bouquins d'Amnesty International, deux tomes d'une BD intitulée "Sur la terre comme aux cieux" ... c'est à Cuzor ce que Q.T. est à "They Were Expendable" de Pappy : les têtes explosent dans des gerbes de sang, les bras volent, les soldats sont empalés, comme dans la vraie vie ... etc. mais c'est tellement too much que je comprends un peu mieux le 'jubilatoire' qui me choque généralement. Reste à comprendre ce que je comprenais dans "The Wild Bunch", la 'dénonciation' de la violence, une cinquantaine d'années plus tard, en grossissant encore le trait ... pour dire 'la violence, c'est pas beau' ... ? c'est à la portée de n'importe quelle would be Miss Univers ... so, what's the point ?
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

Avatar du membre
HART
Eclaireur 
Eclaireur 
Messages : 1389

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar HART » 19 mai 2019 9:01

limpy , " Sur la Terre comme aux Cieux " , c'est purement fantastique ...Les anges qui descendent du Ciel pour combattre les nazis.
Et dans le fantastique , on peut faire ce qu'on veut sur le fond et sur la forme , sans se référer aux règles de bienséance.
Choquer, ça fait partie du jeu. Même si on peut préférer Tourneur à Fulci.
Ceci dit , montrer membres et têtes arrachées dans un film de guerre , c'est montrer la réalité. Après , il y a le talent du metteur en scène , j'ai toujours été bien plus impressionné par le bras écrasé de Jack Palance dans " Attack " que par les corps déchiquetés des soldats dans le film de Mel Gibson qui se déroule lors de la guerre du Pacifique .
Oui , la BD de Cuzor est admirable , mais trop austère à mon goût , comme quoi...

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4937
Contact :

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar L.. » 19 mai 2019 9:11

La seule partie "gênante" du film est celle, coupée juste à temps, du combat de coqs (non simulé bien évidemment). (Corbucci et sa femme passaient leur temps à la corrida, comme pas mal d'autres venus travailler en Espagne.)

Le reste est du pipeau et me semble, dit très respectueusement et courtoisement , prétexte à de la surinterprétation. :wink: le spectacle, chez Sergio Corbucci, se produisant toujours comme spectacle. (cf. entretien avec Simsolo sur le plateau de Companeros et la critique du même Simsolo sur le film.)

Quant à la musique de Morricone, elle appartient au champ d'expériences sonores -mené avec des groupes ou confrères- assez à la mode qu'il a prolongé dans des films comme La mort était au rendez-vous et plus tardivement dans On m'appelle Malabar (ah, le cri du cormoran, le soir, au dessus des jonques....)

Sur ces expériences, il y avait de bonnes choses dans le livre de Lhassa sur Morricone, qui traitait aussi de Bacalov. Comme je l'ai déjà dit, le récent livre sur Morricone est une longue suite d'entretien, avec beaucoup de science -et de conscience- de la musique, ce qui le rend parfois d'un niveau technique ardu quand on est pas expert, ce qui est mon cas.

(Pour la question indienne, le seul western spaghetti à en traiter explicitement est Un génie deux associés une cloche, selon la volonté de réalisateur Damiano Damiani qui en parle de façon assez détaillée dans le long dossier de presse français AMLF confié à Rui Guerra, et dans quelques interviews. )

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2552

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar musselshell » 19 mai 2019 9:52

Totalement d' accord avec L sur le pipeau...
La scène du scalp par exemple, au début du film, ne cherche aucune forme de réalisme ( on a envie de dire heureusement)...C' est graphique, oui, mais au sens le plus distancié du terme...
On est loin du malaise ressenti par le spectateur quand Timmons subit le même sort dans le film de Costner...comme quoi lyrisme et peinture sans concession de la violence, ça peut (parfois )aller ensemble...ce qu' on sait tous ici.
Question de regard et donc de mise en scène, toujours...


Envoyé de mon ONEPLUS A6013 en utilisant Tapatalk
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4937
Contact :

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar L.. » 19 mai 2019 10:32

Une idée de ce qu'aurait donné Ricardo Montalban dans Navajo Joe. ici aux côtés de Bekim Fehmiu (Ulysse dans l'Odyssé de la RAI), en costume d'éclaireur indien.

Image

(Les Dynamiteros/La spina dorsale del Diavolo), Burt Kennedy (prod. De Laurentiis), photo de plateau,1969.

(Cliquer sur l'image pour l'afficher en grand.)
Modifié en dernier par L.. le 19 mai 2019 11:23, modifié 1 fois.

Avatar du membre
tepepa
Marshall
Marshall
Messages : 2168
Contact :

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar tepepa » 19 mai 2019 11:12

musselshell a écrit :La scène du scalp par exemple, au début du film, ne cherche aucune forme de réalisme ( on a envie de dire heureusement)...C' est graphique, oui, mais au sens le plus distancié du terme...
On est loin du malaise ressenti par le spectateur quand Timmons subit le même sort dans le film de Costner...comme quoi lyrisme et peinture sans concession de la violence, ça peut (parfois )aller ensemble...ce qu' on sait tous ici.
Question de regard et donc de mise en scène, toujours...


Ah? Moi je pense que l'effet recherché est exactement le même. Le procédé est identique (l'action est hors champ). On ne ressent peut être pas la même chose, parce qu'il y a 30 ans d'écart entre les deux films, des moyens différents, plus de temps pour faire les choses bien chez Costner.
Et je pense que pour le spectateur des années 60, c'était totalement réaliste. Pas de distanciation là dedans, Corbucci filme ce qu'il veut qu'on voit, l'ironie ne reposant que sur l'effet produit par l'inversion des rôles...

Avatar du membre
HART
Eclaireur 
Eclaireur 
Messages : 1389

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar HART » 19 mai 2019 11:28

Ce que tu dis ,Tepepa , me paraissait tellement évident , que je n'aurais même pas pensé à l'écrire.
Mais tu as bien fait , c'était semble-t-il nécessaire...
Corbucci manque peut-être de sincérité voire d'intérêt pour son sujet , mais on ne peut pas lui enlever la virtuosité de sa mise en scène.
Même si celle-ci cache , en effet , une roublardise certaine.
Mais cette roublardise , on la trouve chez beaucoup d'autres ...Ford ? Ben , oui.

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4937
Contact :

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar L.. » 19 mai 2019 11:41

A peu près rien des témoignages recueillis par Giusti -et notamment les scénaristes- sur ce film ne va dans le sens de ce qui est écrit ci-dessus :wink: Selon Reynolds, l'idée de De Laurentiis était de faire tuer beaucoup plus de monde par lui que Clint Eastwood n'en tuait dans Pour une poignée de Dollars, parce qu'il était sûr de faire encore plus de recettes (démenti par les faits, sauf au Japon où le film aurait triomphé.) Confirmation : Corbucci et sa femme passaient leur temps aux corridas (source: Sambrell).

Bon, il serait urgent qu'un éditeur fasse traduire le livre de Marco Giusti.

Très courtoisement,

L..

Avatar du membre
HART
Eclaireur 
Eclaireur 
Messages : 1389

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar HART » 19 mai 2019 12:00

Le bouquin de Giusti ce n'est pas la bible , il vaut plus par ses anecdotes ( amusantes mais invérifiables ... Un autre virtuose du pipeau ? ) que par la profondeur de ses analyses.
On s'en rendra compte si il est traduit en français un jour , ce dont je vois pas l'intérêt , le livre de Kevin Grant l'ayant enterré depuis longtemps.
:wink: :wink: :wink:

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4937
Contact :

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar L.. » 19 mai 2019 12:13

Il n'est pas aucune bible, j'ai souligné depuis bien longtemps les incertitudes de l'ouvrage, mais enfin il est extrêmement difficile d'aller contre tous les témoignages, quand ils se recoupent, à défaut d'avoir été soi-même sur le plateau. Sur les méthodes de co-productions , de tournage, d'exploitation , le Giusti reste à ma connaissance le seul documenté de A à Z (complété par les récents auteurs espagnols). Je verrai si je peux retrouver le Kezich sur De Laurentiis.

Quant aux analyses, on peut tout dire et son contraire et même le démontrer, surtout quand elles sont complètement anachroniques ou pour dire autrement "anhistoriques". (Je vous renvoie sur la question de l'anachronisme dans l'histoire de l'art aux ouvrages de G. Didi-Huberman et les questions posées.)

Par ailleurs, de nombreuses erreurs sont faites en Angleterre, car les anglais comprennent mal l'espagnol et l'italien. (Remarqué par plusieurs auteurs espagnols et même des anglais témoins de tournages avec qui j'ai correspondu, très critiques sur leurs auteurs. CH. Frayling a fini par le reconnaître lui-même avec d'autres erreurs de méthodes)

Frayling a du recevoir un sacré coup sur la tête (la publication de The good the bad and the Ugly de Peter J. Hanley, biologiste allemand qui a édité à compte d'auteur le meilleur livre sur Leone) , pour à son tour redresser la barre et produire un ouvrage remarquable sur Il était une fois dans l'Ouest (sur les quelques réserves, voir le Sergio Leone Web Board, interventions de Mike Siegel, qui recoupent les miennes.)

Très courtoisement,

L..
Modifié en dernier par L.. le 19 mai 2019 12:29, modifié 2 fois.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2552

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar musselshell » 19 mai 2019 12:27

HART a écrit :Ce que tu dis ,Tepepa , me paraissait tellement évident , que je n'aurais même pas pensé à l'écrire.
Mais tu as bien fait , c'était semble-t-il nécessaire...
Corbucci manque peut-être de sincérité voire d'intérêt pour son sujet , mais on ne peut pas lui enlever la virtuosité de sa mise en scène.
Même si celle-ci cache , en effet , une roublardise certaine.
Mais cette roublardise , on la trouve chez beaucoup d'autres ...Ford ? Ben , oui.


Il n'y a surtout pas, de toute évidence, de volonté de distanciation de la part du réalisateur. Je suis d' accord pour dire que c 'est même le contraire. Je parlais effectivement de l' effet produit, aujourd'hui, comme le dit justement Tepepa, pour des raisons tout aussi justes ( époque, moyens, temps...)

Envoyé de mon ONEPLUS A6013 en utilisant Tapatalk
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4937
Contact :

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar L.. » 19 mai 2019 12:33

Il est un film très drôle d'un acteur très connu , je retrouverai le titre, qui montre ce qu'était une projection en Italie... d'ailleurs c'est un western spaghetti qui est à l'écran. (Ce n'est pas Cinema Parasido, qui est une sacralisation de la projection cinéma.)

Cela interroge sur ce qui était réellement visible dans les salles méridionnales pour le spectateur, hors peut être le SuperCinéma de Rome :wink: -Idem en Espagne, loué un appartement en 68 au dessus d'un cinéma, bruit d'enfer toute les soirées qui montait, je me souviens des affiches de Django.)

J'ai souvenir aussi, bien plus récent, de conversations avec celui qui fut le plus grand historien et connaisseur du cinéma italien (Lino... qui a fini à la tête du Centro Sperimentale di cinematografia ) sur Corbucci, que j'aime beaucoup. Idem pour Giusti en d 'autres lieux . :wink:

musselshell a écrit :Il n'y a surtout pas, de toute évidence, de volonté de distanciation de la part du réalisateur.

Peut-être pas au sens noble où vous l'entendez. Le modèle de distanciation c'est celui de la bande dessinée. Sa veuve insiste beaucoup sur la quantité de bandes dessinées avalées par son mari, qui n'avait pas la formation "intellectuelle" des Risi, Comencini ou autres.... ce qui ne veut pas dire qu'il fut idiot. :wink: -certains, très courtoisement, penseront peut-être qu'elle raconte n'importe quoi, mais bon.... :wink:

Après, on a en a autre, c'est bien évidemment celui de Bunuel (détecté par Staig et Williams au sujet de Tessari, de mémoire).

Le film que je cherchais est :

Splendori e miserie di Madame Royale de Vittorio Caprioli, avec Ugo Tognazzi , édité en DVD en Italie. (C'est là où se projette dans une salle enfumée, bruyante, spectateurs n'importe où , de mémoire, un western de Gemma.)

Il en est un autre, que je ne connais pas encore, de Lupo avec Philippe Leroy qui joue un acteur de spaghetti fatigué (pas dans le registre de Toby Damitt.)

Stanza 17-17 palazzo delle tasse, ufficio imposte , Lupo n'a pas voulu de Terence Hill, il l'a jugé trop "frais" pour le rôle échu à Leroy ( film écrit par Sergio Donati), sorti en DVD, pour l'été cela sera bien.

Avatar du membre
HART
Eclaireur 
Eclaireur 
Messages : 1389

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar HART » 19 mai 2019 14:24

Comme le rappelle Grant dans " Every gun can play " ( p.82 ) , Burt Reynolds a dénigré Navajo Joe à chaque occasion ( " On m'avait mis la perruque de Nathalie Wood et j'y tuais des centaines de figurants .." ) ce qui n'a pas amélioré la perception du film.
Peut-être la frustration de n'avoir pas trouvé en Italie un tremplin à la hauteur de ses espérances.
Ou alors l'ambiance sur film ? Dans la série " Moi aussi j'ai une anecdote !" ( celle-ci , je ne sais pas si elle est dans le Guisti , il me faudra le vérifier ) ,Ruggero Deodato , assistant de Corbucci , raconte qu'il s'était fait virer manu militari de la caravane de l'acteur par celui-ci alors qu'il était venu le chercher pour une prise.
A mon humble avis , tout ça n'a pas vraiment d'importance pour avoir une opinion sur un film.
Je pense que l'on doit pouvoir se faire une idée d'une œuvre sans avoir besoin de connaître les souvenirs des uns et des autres sur le film , ou solliciter les confidences de la veuve du réalisateur.
Ceci dit , si ça peut aider certains spectateurs , c'est bien aussi.

Les analyses , elles finissent par être toutes anachroniques , quand on touche l'Histoire et l' Art ( je connais le travail de Didi- Huberman , merci ) , mais doit-on cesser d'en faire pour cela ?
:wink: :wink: :wink:

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4937
Contact :

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar L.. » 19 mai 2019 15:15

Cela dépend des questions posées et de la façon dont elles sont posées, d'autant que le cinéma est aussi une industrie et échappe aux modèles trop restrictifs d'une histoire de l'art -au sens donné actuellement qui oublie(ait) beaucoup les conditions de production- appliquée à la lettre.

Pour Navajo Joe, il y l'incontournable De Laurentiis, qui avait fait tourner la fin de Un fiume di Dollari dans le jardin de sa villa.... et des conditions de réception qui ont énormément changées, faisant d' un film sur DVD un objet autre que celui de salles (demandez aux correcteurs FEMIS expérimentés ce qu'ils en pensent, je ne donne pas de nom :wink: )

Le Fra Angelico de Didi Huberman repose sur un bel anachronisme.... j'ai dû lire cet auteur jusqu'à sa recherche sur le temps et bien fréquenté des gens incontournables en désaccord avec lui, chaque auteur tordant les concepts des autres à sa façon, assisté à des échanges pas très amicaux .

il y aussi évidemment sur la "cruauté" tout le travail d'André Bazin, repris partiellement par Barthes (le "ça a été" , qu'on ne trouve pas par essence dans la BD d'où, je pense, Corbucci tire beaucoup (désolé, je n'ai plus tout cela , j'ai vu que l'intégrale de Bazin a été rééditée chez Macula, je ne rachèterai pas).

Le Giusti, faut-il le redire souffre beaucoup de défauts, déjà signalés, mais c'est le seul ouvrage à vocation encyclopédique, à rassembler en abondance des témoignages , parfois contradictoires, parfois qui se recoupent et à donner une idée des conditions de production, de mise en oeuvre. J'ai aussi le gros pavé de Fofi et Faldini, mais je ne vais pas reprendre tout ceci maintenant -il y a aussi l'autobiographie de Corbucci que je devrai consulter .) Reste l'invisible documentaire de Tessari sur le genre, fait pour la RAI.

Pour les anglais, comme Grant , je me méfie énormément , du fait des erreurs d'auteurs comme Hugues, erreurs de méthode reconnues par Frayling qui a fait un vrai travail d'auto-critique. (J'ai connu Lee Broughton, qui doit aller dans le même sens des analyses de Grant -je ne connais que les présentations DVD de Grant, même si j'ai son livre, le seul en anglais conservé hors Frayling - Broughton publie maintenant des ouvrages sur le genre.)

C'est de la collection/coexistence de témoignages qu'on peut se faire une idée, à moins d'avoir comme je l'ai sur un western via les archives privées Zingarelli une série impressionnante, chronologique et numérotée de photos de tournages démentant considérablement témoignages et souvenirs (mais j'ai promis de ne rien diffuser.)

En ce sens, les deux ensembles qui m'ont le plus convaincu sont le travail de Gans sur Mon Nom est Personne et celui de Hanley sur Le bon, la brute et le truand, ce dernier étant absolumment irréprochable sur tous les plans. (Rajouter, les Bonus SPO, Koch Media, quelques italiens et l'incontournable Gemma de chez Wild East.)

L'analyse formelle et thématique, je le pense, ne relève pas ou peu d'un forum, ceci dit très courtoisement, je ne m'y lance plus ici, mais j'aime bien rappeler des faits et témoignages écrits ou dits , toujours très courtoisement :wink: qui peuvent orienter la compréhension d'un spectacle animé.

Et je rajoute : dans les témoignages, on peut aussi trouver des références et des intentions qui évitent le contre-sens (un anachronisme, ce n'est pas obligatoirement une théorie qui vieilli-. . Après on peut aussi penser que tout se vaut et que seule compte la subjectivité d'un sujet -désirant :wink: - auto-centré....
Modifié en dernier par L.. le 19 mai 2019 19:58, modifié 7 fois.

Avatar du membre
Loco
Marshall
Marshall
Messages : 2292

Re: Navajo Joe - Un dollaro a testa - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Loco » 19 mai 2019 16:07

Merci à Hart, L. et Musselshell pour ces échanges passionnants autour du film.

Bien avant de le découvrir (dans une vilaine copie pan&scannée Warner Home Vidéo avec le montage américain), j'avais cette édition de A l'Ombre des Potences, dont j'étais loin de me douter qu'elle utilisait un visuel issu de Navajo Joe.

Image

Désolé si quelqu'un l'avait déjà mentionné, et bien sûr, je me doute bien que ça n'avait pas échappé à la plupart des membres.

Cordialement. Loco.



Retourner vers « Les Westerns : critiques et illustrations de films »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : pak et 5 invités