Le Vent de la plaine - The Unforgiven - 1959 - John Huston

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yves 120
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Re: Le Vent de la plaine - The Unforgiven - 1959 - John Huston

Messagepar yves 120 » 13 août 2011 10:29

Je vous trouve , bien dur avec ce film : Le Vent de la Plaine : il ya quand même , une musique magnifique ,
perso , je la trouve jolie , inquiétante comme ( le film ), cette musique elle crée une atmophère lourde et puis son metteur en scène John Huston , est complexe comme personnage , dans , la plus part de ces films ( la Nuit de l ' Iguane ) faut que je le revoie ce Vent de la plaine ...
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

Juh
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Re: Le Vent de la plaine - The Unforgiven - 1959 - John Huston

Messagepar Juh » 13 août 2011 11:24

Moi aussi j'encaisse les derniers commentaires...Je n'ai pas l'impression d'un film bêtement commercial où tout le monde cabotine plus ou moins. Le problème du racisme est plutôt bien posé car observé selon plusieurs angles. Etrange ambiguïté que ce propos si anti-raciste tout le long du film mais qui finit dans le bonheur d'avoir ratissé les Kiowas...Audrey Hepburn flinguant son frère qui vient de tuer sa mère, ou du moins la personne qui l'a aimée comme une mère, ça ne me choque pas; au contraire, c'est un geste qui montre à quel point elle lui était attachée. Les liens d'amour avant ceux du sang. Pourquoi pas ?

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gilson
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Re: Le Vent de la plaine - The Unforgiven - 1959 - John Huston

Messagepar gilson » 13 août 2011 11:47

Ce n’est pas vraiment de la dureté, Yves. J’adore LANCASTER, Audrey HEPBURN, comme tout le monde, et je me sens plus d’affinités avec HUSTON, si on peut se mesurer à ces grands bonshommes, qu’avec d’autres réalisateurs. Je pars de quelque chose de simple : Est-ce que ce film m’a plu ou pas ? Est-ce que je le reverrais plusieurs fois ou pas ? Oui, pour certains films (« Flèche Brisée », « Liberty Valance », « Big Sky », « La Prisonnière … », etc), pas vraiment pour d’autres. Et j’essaie de me demander pourquoi. C’est plus que le jeu de l’île déserte, l’énumération des films qu’on y emporterait. C’est ce qui fait la différence entre un film qui vous prend et un film qui vous laisse sur le quai. Entre un grand cru qui vous transforme en femme raptée (oui, ça m’a déjà fait cet effet-là !!! Je peux même te dire : cela me fait mugir !), et un même grand cru qui vous procure seulement de l’admiration pour le travail très bien fait. Il y a aussi, je ne l’oublie pas, les vins dont on se dit : « Quelle belle chose ça aurait pu être ! », ou : « Quelle belle chose ce sera dans deux ou trois ans ! ». Ce film, je ne sais pas trop comment dire, ne me paraît pas avoir ce que d’autres ont, et qu’il est impossible de mettre en équation (pas de recette pour un succès ou une réussite). Si tu ajoutes que, les échanges le disent, HUSTON s’est désintéressé de son film, dans une certaine mesure au moins, tu peux comprendre mon relatif manque d’enthousiasme. Mais c’est une belle chose, nous sommes d’accord.

Tout ce que tu dis, Lou, est très intéressant. Il y a une sorte de forêt de signes dans ce film, peut-être comme si HUSTON n’avait pas voulu paraître trop nettement prendre parti. Je dis cela sans y croire vraiment, complètement. Car même si LANCASTER jouait au golf entre deux prises, HUSTON ne l’a pas choisi pour rien : il dégage une force, une certitude, une sérénité qui me semblent une part essentielle dans le film ; on sent qu’il ne déviera pas d’un degré. Et il est le vecteur de ce que dit le film : l’amour plus fort que les préjugés raciaux. Même pas une « force qui va » : un force qui est. Avec LANCASTER, il me semble que HUSTON a bétonné. L’essentiel est fait, il peut négliger son personnage de J Portugal, laisser le spectateur avisé se perdre en interprétations si ça lui chante : je crois qu’il est sûr que les intentions de son film seront comprises. Il faut croire qu’il s’est … complètement trompé, à se rappeler les réactions lors de la sortie. Mais j’avais essayé de faire la différence : je parlais d’un spectateur moyen, qui « écoute » LANCASTER parce qu’il a conscience que c’est par lui que passe l’essentiel. Les critiques de l’époque n’ont pas ce regard « naïf » (qui est aussi le nôtre en une partie de nous-mêmes) : ils essaient de déchiffrer tous les signes de la forêt. Et là, bon courage, les gars, tant il y a de pistes contradictoires. Comment prend-on son parti, dans ces conditions (tu ne choisis pas, et je trouve cela judicieux !) ? A mon sens en se confiant à son regard naïf et en lui cherchant de belles raisons rationnelles a posteriori. Cela n’explique pas tout mais seulement le point de vue de ceux qui voient dans le film un manifeste anti-raciste, tant la force du vecteur LANCASTER me paraît déterminante. Donc je n’ai pas d’explication d’ensemble, si ce n’est qu’on peut dire, pour ceux qui voient là-dedans un film anti-Indiens, que c’est le résultat de la prise en compte de la complexité par HUSTON (elle a bon dos, la complexité, je sais). Quand même, quand on se rappelle les scènes dont tu reparles (douceur du frère indien de Rachel, stoïcisme pacifiste des Indiens qu’on canarde juste pour les faire partir), je me demande encore comment il a pu y avoir des hésitations. Mais je repars dans le débat d’experts ou d’avisés.


Pas bêtement commercial, Juh, pas du tout, même. Question d’alchimie. Sans doute aussi le résultat de ce qui se passe sur un tournage : quelque chose prend ou pas. On entend des acteurs dire : « Ce tournage était un bonheur ». Diplomatique, peut-être ? Pas sûr. Je reviens à cette histoire de golf : pas bon pour l’ambiance, et donc pour le film. J’ai essayé d’être posé et prudent, Lou a avoué sa perplexité. Il en faut pour tous les goûts, non, sur un forum ? Maintenant, c’est vrai que les jugements que nous portons sur les choses, les œuvres et les gens sont sans doute une part intime de nous-mêmes, et c’est sans doute la raison pour laquelle, la vraie raison, on dit que les goûts et les couleurs, etc. On remet les gens en question. Si tu admets qu’on est, autre formule, assez peu contestable, riche de ses admirations, la conséquence est qu’en en remettant une en cause, on appauvrit quelqu’un. Cela m’est déjà arrivé de me détourner au moins un peu d’un auteur parce qu’on m’avait dit quelque chose de négatif sur lui. Quelque chose de peut-être vrai, mais je préférais rester avec mon admiration. Donc excuse-moi d’avoir porté un coup (tu dis « encaisser ») à quelque chose en toi : je voulais seulement mettre des impressions au clair, et je pensais l’avoir fait de façon pondérée.
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Pike BISHOP
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Re: Le vent de la plaine - The Unforgiven

Messagepar Pike BISHOP » 13 août 2011 12:09

Il n'est pas exempt de défauts, mais il a certainement plus de qualités que de défauts...
Ce n'est pas un film raciste, c'est un film sur des racistes...
Ce sont les mêmes que ceux des "SEARCHERS" , même auteur....
Ces premiers pionniers qui s'installent dans un pays qui ne leur appartient pas...
Pour la première fois de leur vie ils possèdent des acres et des acres de terrain...de désert ? de buissons
de patures autour de quelques sources ou rivières...Le plus proche voisin est à 30 KMS au moins...
Les vrais proprios...Comanches, Kiowas..Ils n'ont pas les mêmes notions, la même avarice, la même âpreté...
Ils veulent circuler libre sur la terre du grand esprit...
Ils tueront les "settlers" mais peut-être qu'ils se sont fait tuer les premiers après quelques approches pacifiques
(ne faisons pas d'angélisme)....Tout le monde en a gravement souffert..Certainement plus l'indien que le blanc...
Le film souffre d'un montage que HUSTON désavoue ( en plus il est de notoriété que le tournage s'est mal passé,
ça n'a pas collé avec LANCASTER, star et producteur)...Faut dire aussi que HUSTON s'est barré tourner un autre
film et s'est désinteressé du devenir de son western...
Dans sa version, le rôle de SAXON (Johnny Portugal) était bien plus imortant..C'est un métis , bien sûr, mais qui a choisi
de vivre avec les blancs...Quand tous les ranchers abandonnent les ZACHARY , car ils ont commis 'l'impardonnable"
élever chez eux une peau-rouge, PORTUGAL veut les aider...Blessé à mort par les Kiowas, il aura juste le temps
de prévenir de l'attaque indienne..
Je ne crois pas que HUSTON (comme FORD) ait voulu démontrer quoique ce soit...Il raconte une histoire amère..
et comme chez FORD...Un raciste oublie sa répulsion devant l'amour...Plus fort que les races...
L'éducation aussi abolit les frontières...
Il y a des longueurs...Tout n'est pas plaisant à dire et à voir...Mais regardez le avec un autre oeil, vous aurez peut-
être un autre éclairage sur ce film..Et puis il y a comme le dit YVES la superbe musique de TIOMKIN
et cette fabuleuse chasse au fantôme (KELSEY fabuleux borgne avec son sabre) dans le demi jour, la poussière
et les cactus...C'est remarquablement filmé...
If they move, kill'em !!

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gilson
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Re: Le vent de la plaine - The Unforgiven

Messagepar gilson » 13 août 2011 13:06

Peu à redire sur ton message, Pike. Pas à contester : c’est un beau film. Ai-je dit le contraire ? J’essayais de m’expliquer des petites différences de perception : impression, de ma part, de froid, quand, pour « the Searchers », que je suis en train de revoir et que j’ai envie de revoir, j’éprouve presque le contraire, je peux le redire ainsi. C’est cela que je comprends mal et que je voudrais clarifier. Peut-être est ce que, Mussel en parle bien à propos de FORD, la bonté de FORD illumine presque inconsciemment ce qu’il filme, et que HUSTON n’a pas la même générosité, le même type de générosité, affinons un peu. Dans mon souvenir, le film sur Roy Bean, bien moins beau et léché, avait quelque chose que je ne ressens pas dans celui-ci (et il y avait déjà un élément fantastique, si je me rappelle bien) : une force, un élan, quelque chose comme une sincérité que je ne retrouve pas vraiment ici. Il touchait juste et allait vers un ailleurs (c’est peut-être cet ailleurs que les très grands films ou même seulement certains petits films miraculeux, dessinent ou suggèrent en filigrane, et qui ravissent une part de notre perception) qui me reste encore en mémoire. J’ai vu ou revu « le Vent de la Plaine » il y a peu, il ne m’en reste rien de ce genre, qui donne peut-être son prix à un film, finalement. Mais à revoir, bien sûr, ou re-revoir !! De toute façon.
Modifié en dernier par gilson le 13 août 2011 18:40, modifié 1 fois.
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Juh
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Re: Le vent de la plaine - The Unforgiven

Messagepar Juh » 13 août 2011 16:34

Film raciste ? Film anti-raciste ? Le fait d'hésiter sur l'interprétation tend à montrer une certaine finesse. En fait, ce que semble dire le film, c'est que tout le monde est "raciste" vis-à-vis de qui menace son bonheur. Quelle que soit la race, quel que soit le camp. Une des images qui me restent de ce film, c'est le piano mis en pièces par les guerriers. De chaque côté, un goût commun pour la musique ( au piano répondent les chants et percussions kiowas) mais il n'y a pas d'espoir de voir cohabiter les deux cultures... C'est plus un constat réaliste qu'une prise de position pour l'un ou l'autre camp. Même la réaction injuste de l'autre famille à l'égard du personnage d'Audrey Hepburn semble dire : c'est leur vie impossible qui les a rendus comme ça.
Sinon, Gilson, mon "j'encaisse" était juste une hyperbole, certainement pas un mouvement d'humeur. Moi j'aime toujours bien, j'aime toujours mieux quand ça discute. C'est même, me semble-t-il, l'intérêt premier d'un forum...

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musselshell
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Re: Le vent de la plaine - The Unforgiven

Messagepar musselshell » 13 août 2011 20:53

Nous, spectateurs, ne pouvons ou non qu'apprécier un produit fini. Il l'est selon le créateur ou selon les instances économiques qui produisent et distribuent. The Unforgiven est charcuté (le rôle de Paxton, fondamental).
Reste le produit projeté.
Une fois de plus, je rejoins Pike...partout.
J'adore The Unforgiven pour des raisons pas très éloignées de The Searchers...
Et vous voulez que je vous dise...?
Huston va au bout de quelque chose que Ford ne tente pas.
Montrer le racisme...tel qu'il s'exprime selon les temps et circonstances.
Mais vraiment...est-ce le plus important?
Le cinéma importe. L'art "disant" importe. Et surtout la façon dont çà dit.
Alors...le scope pour filmer des sodbusters du Texas, bien en longueur, au sens propre dans un espace tres horizontal, la poussière soulevée tout autour, le drame incestueux dans cette horizontalité, la veulerie raciste de tout le monde...le non charcutage de Paxton rattrappant l'oiseau de mauvaise augure...çà me suffit.
Huston ne présente pas son produit fini.
Mais c'est tellement Huston, dans l'oeil de la caméra...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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yves 120
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Re: Le vent de la plaine - The Unforgiven

Messagepar yves 120 » 13 août 2011 21:25

Bon bah , ouf , je suis d 'accord ( ouf bien sur, pour le Vent de la Plaine ) , avec vous trois , Musselshell , Pike et Juh , c 'est clair je l 'explique pas ! mais je suis comme ça , j 'aime lire et là je suis servi :D le Vent de la plaine , par contre, ce n 'est pas un de mes films préférés , mais c 'est certain , quand on le voit , il marque et je dois dire très fort ...A chaque vision, Je l 'ai toujours trouvé excellent , mais j 'avoue qu'il y a dans ce film quelque chose de malsain , mais je crois que c 'est plus subtil que ça , je pense que c 'est voulu , bien sur Huston est très fort , c 'est un drôle de bonhomme et de ce coté là ( cérebralement parlant , dans ce domaine qui est le sien !" l 'individu " , il est beaucoup plus costaud que Ford ( John ) qui lui est très social ) chacun son talent :num1
Modifié en dernier par yves 120 le 14 août 2011 7:07, modifié 2 fois.
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Re: Le vent de la plaine - The Unforgiven

Messagepar gilson » 13 août 2011 22:23

J’essaie de trouver des raisons à quelque chose qui n’en a peut-être pas : la différence qu’on ressent entre très bon et supérieur, pour faire simple. Il suffit de quelques éléments s’ajoutant pour faire baisser d’un degré. Mon relatif manque d’enthousiasme tient peut-être à quelque chose comme un sentiment d’impersonnel que j’ai ressenti, malgré des choix « hustoniens » d’ordre général (eh : il a tourné le film, non ?) que, compte tenu des conditions de tournage et surtout de post tournage (montage, etc), il était quasi impossible de ne pas voir se répercuter dans le résultat final. Plus clairement : un film fabriqué comme cela peut-il être suffisamment "travaillé" (comme une pâte à pain pas assez malaxée) et se hisser au rang des plus hauts ? Car quand même : HUSTON se serait à ce point désintéressé d’un quasi chef-d’œuvre ? Je veux bien. Et puis, quoi ?: il s’en fiche complètement, n’est pas vraiment tout à fait responsable du film qui lui échappe en partie (Saxon/Portugal), et on voudrait que ce soit néanmoins admirable ? Même pas des arguments esthétiques, donc. Des remarques très matérielles. J’irais même jusqu’à dire : compte tenu de ce que les messages du sujet m’ont appris sur les conditions de fabrication du film, c’est déjà extraordinaire que le film ait cette qualité. Décidément, il faudrait que je redemande le film, pour voir si mon impression revient.
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Re: Le vent de la plaine - The Unforgiven

Messagepar limpyChris » 14 août 2011 0:08

Rrooh ...Ben, on continue ici, ou on attend une place autour du feu ... ? (Pour ma part, je l'ai quelque part ... mais je ne sais pas où je l'ai fichu ... J'avais voulu le revoir il y a quelques temps ... J'ouvre le boîtier ... Rien !! Où est-ce que j'ai bien pu le fourrer ... dans un autre boîtier ? (sur ou sous un autre disque) Prêté et jamais rendu ? Un coup de ces chapardeurs de Kiowas ? (pasque je les connais : "Qui vole un poney vole un dvd", voilà comment qu'i' sont élevés, eux-autes) ...
Bref, on se fait un coin du feu ici ou bien ?
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Re: Le vent de la plaine - The Unforgiven

Messagepar Lou » 14 août 2011 8:33

Un vrai plaisir de vous lire, Gilson, Musselshell, Juh, Pike, Yves, vos réflexions sont fort intéressantes :) ... Juh, ta réflexion "Audrey Hepburn flinguant son frère qui vient de tuer sa mère, ou du moins la personne qui l'a aimée comme une mère, ça ne me choque pas; au contraire, c'est un geste qui montre à quel point elle lui était attachée. Les liens d'amour avant ceux du sang. Pourquoi pas ?" m'ouvre une porte, je ne l'avais pas vu ainsi ...

Comme le dit très bien Gilson, le but de la discussion n'est bien sûr pas de casser le plaisir de chacun mais de s'exprimer ...

Bien sûr l'image est très belle, Kelsey, le vieux cavalier interprété par Joseph Wiseman est excellent (les scènes dans lesquelles il apparait sont pour moi mémorables), mais cela reste à mes yeux une œuvre dont la substance n'est pas claire. (Je ne suis pas choquée d'apprendre que Lancaster jouait au golf entre deux prises car j'imagine que ça peut être un moyen de se recentrer pour certains : mais pour moi le fait est qu'il n'est pas vraiment dans le film Lancaster !) -
... Je n'avais rien à dire au sujet de la musique jusqu'au combat final : étrangement j'y ai perçu des accents comiques déroutants ... mais peut-être les ai-je imaginés à ce stade du film finalement ? (quelqu'un peut-il me le dire ?)

... alors moi j'aurais voulu voir le film tel que Huston l'avait pensé, Pike, et je comprends qu'il s'en soit détourné parce que franchement, tel quel, on perçoit qu'il y a substance mais ... on ne voit que ce que l'on nous montre n'est-ce pas ? Je trouve le résultat frustrant.
So ride, boldly ride to the end of the rainbow ...Ride, boldly ride till you find Eldorado!
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Re: Le vent de la plaine - The Unforgiven

Messagepar gilson » 14 août 2011 9:55

Ta remarque sur la musique, Lou, me donne une raison de plus d’avoir envie (si l’envie a besoin de raisons) de revoir le film. Il y aurait sans doute des volumes à faire, peut-être y en a-t-il déjà à lire, sur la musique de films. Celle des années 60/70, par exemple, était souvent envahissante et éreintante, il me semble. Ton exemple est intéressant : HUSTON a-t-il contrôlé cette partie-là du film ? La présence presque surréalisante des vaches sur le toit a peut-être amené TIOMKIN à accentuer un peu et à produire un ou des passages qui semblent décalés par rapport à l’action.

C’est ici aussi, Limpy (très drôle, ton message) ! C’est partout où les gens en ont provisoirement assez de la pétanque. On boit frais et on papote entre gens qui aiment à peu près les mêmes choses. Retrouve vite ton DVD et envoie encore de tes « minutes nécessaires ».
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Juh
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Re: Le Vent de la plaine - The Unforgiven - 1959 - John Huston

Messagepar Juh » 14 août 2011 10:18

Sur la musique, avez-vous remarqué comme elle a été enregistrée ? Dans une sorte de brouillard habité d'échos lointains, comme si on nous parlait d'un rêve ou d'un cauchemar, ou un peu des deux. Cette musique rend l'histoire mystérieuse, onirique, presque surnaturelle par instants ( ce cavalier fantôme disparaissant dans les tourbillons de poussière) ...Peut-être un angle à fouiller. Et si toute cette histoire n'était qu'un scénario de sommeil agité ? ...et pour quel personnage ?

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Lou
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Re: Le Vent de la plaine - The Unforgiven - 1959 - John Huston

Messagepar Lou » 14 août 2011 10:41

rrhhha Juh, c'est vraiment joliment dit ... non je n'avais pas vu cet angle musical, du coup ta remarque me donne une terrible envie de revoir ce film pour la musique, comme Gilson !
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Re: Le Vent de la plaine - The Unforgiven - 1959 - John Huston

Messagepar gilson » 14 août 2011 11:07

+1, comme on dit sans vraiment beaucoup d'éloquence sur les forums. Très jolie remarque, qui donne envie d'aller y retourner faire un tour, Juh.
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