Les Conquérants d'un Nouveau Monde - Unconquered - 1948 - Cecil B. DeMille

Voir tous les films critiqués
Règles du forum
Avant d'ouvrir un nouveau sujet de discussion, pensez à consulter la liste de tous les westerns critiqués sur ce forum

SVP : Pour les images larges et lourdes, utilisez IMG2 et non IMG pour faire une miniature. Pensez aux connexions lentes!
Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5335
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar Vin » 05 sept. 2009 22:41

Hello Laurent.
Il ne s'agit pas bien sûr de dire que les américains sont des bourrins stupides comparés aux malins français.
Par contre, le cinéma français n'a fort heureusement que rarement montré les habitants d'origine des colonies françaises comme d'affreux sauvages à éliminer.
:wink:
Image

Avatar du membre
laurent
Buckaroo
Messages : 4228

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar laurent » 05 sept. 2009 23:53

Tout juste Vin. La précision s'impose.
ImageImageImage
ken Maynard

sixcoup
Marshall
Marshall
Messages : 226

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar sixcoup » 06 sept. 2009 12:11

Les conquerant du nouveau monde est un grand film à grand spetacle comme le savait si bien faire Cecil.Blount.De Mill.

Gary Cooper était l'un des acteurs favoritent de ce grand réalisateur( L'odissée du docteur Wassel,Une aventure de Buffalo Bill,Les tunique ecarlate) ils étaient amis

Ce film est trés riche en couleurs,en costume etc...etc

Gary Cooper dans ce film était trés impressionnant du haut de sa stature de 191 cm, ce film qui malheureusement je ne n'ait jamais pu le voir sur grand écran il devait donner à mon avis certainement une grande ampleur à perte de vue comme un grand film classique qui montre un aspect de la nouvelle Amérique.

Paulette Godar était formidable en femme qui était condamnée par le tribunal anglais et elle saura vendue à un partisant(Gary Cooper) du Géneral Washinton avant qu'il devient le premier présidents des Etats Unies d'Amérique.

Et puits des second formidables comme Boris Karlof(Frankestein)Ward bond(Sur la piste des mohawk film presque similair à celui ci)et on a tendance à oublier cette acteur de plus de 190 cm qui était un grand amis et aussi un producteur associer à cecil.B.De Mil Henry Wilkenson souvenez vous c'était lui le general de Ramses 2 dans les dix commandements don son fils qui était officier meurt le premier et c'était aussi le flic qui va arrêter Patoche(James Stewart) dans Le plus grand chapiteau du monde un grand acteur de second rôle oublier mais à qui je rend hommage.

CE film est à voir et à revoir. :sm43: :sm43:

Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5335
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar Vin » 06 sept. 2009 12:17

Et bien tu viens d'être nommé notre spécialiste quant à la taille des acteurs, amigo. :wink:
Image

sixcoup
Marshall
Marshall
Messages : 226

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar sixcoup » 06 sept. 2009 23:11

C'était surtout l'époque qui voulait ça car c'est à cause du cadrage et du montage dans les années avant guerre et apres guerre il y à eu aux Etats Unies des exeptions d'acteurs qui avaient des tailles plus petites pour jouer dans des registre bien differents mais ils n' étaient pas beaucoup sinon la majorité des acteur avaient une trés grande taille .

Aujourd'hui un acteur aux Etats Unie avec la progression du cinema même si il mesure 170 cm peut jouer dans n'importe quel genre de film car heureusement le cadrage à changer.

Ca n'otera rien du talent de Gary Cooper car cette acteur savait jouer n'importe quel rôle méme celui d'un assassin vieillissant avec Deborra Kerr(Le fil du rasoir) il ne faut pas oublier que cet immense acteur de talent qui dans sa vie privée n"était pas un homme qui parlait beaucoup avait lui même reçut 2 oscars(Sergent York et le train sifflera trois fois) alors je dis respect pour Monsieur Cooper.

Gary Cooper dans Les conquérants d'un nouveau monde avait une certaine prestance que sa presence couvrait l'écran et il connaissait son texte par-coeur tout comme la étaient James Stewart et Charlton Heston autre acteur favorit de C.B.DeMille(Les dix commandements ,Sous le plus grand chapiteau du monde). :cling: :hat2:

majordundee
Cowboy
Messages : 67

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar majordundee » 14 sept. 2009 12:02

comme le dit notre amigo laurent , il est très facile de déglinguer ce genre de films , tournés il y a plus de 60 ans en prenant pour références nos points de vue actuels , l'evolution de nos mentalités , etc , etc ....
je ne suis pas un adepte des longs discours qui ont tendance à m'assommer un peu , et je vais essayer de repondre très rapidement , d'autant que les joutes verbales ne m'interessent pas plus que ça !!
évidemment , limpychris , tout le monde à le droit de donner son avis , y compris les autres !!!
il ne me viendrait pas à l'idée de comparer demille , dont on peut presque compter les incursions dans le western sur les doigts d'une main , à ford , qui est un specialiste du western pour ne pas dire un des pères fondateurs . mais si comparaison il doit y avoir , la scène où gary cooper decouvre la famille (dont j'ai oublié le nom) massacrée par les indiens ne me choque absolument pas plus que la scène ou john wayne découvre sa belle-soeur massacrée dans "the seachers" ni encore celle ou jeffrey hunter decouvre le jeune chris hubble dans "sergeant rutledge" , simplement paulette godard en fait un peu plus dans "unconquered" , hors paulette godard ne me transmet aucune emotion dans ses films ce qui explique sans doute mon insensibilité à cette scène ... et que dire de la scène , dans "the seacher" , où on voit les jeunes femmes blanches libérées des indiens et complètement dégénèrées ??? a mon gout , cette scéne est bien plus violente que celle de "unconquered" !!! pourtant les films de ford ont été tournés 10 et voire 15 ans après "unconquered" et qu'il faut donc prendre en compte l'évolution des mentalités faite entre-temps ...
alors bien évidemment , je crois que n'importe quelle personne qui s'interesse au western connait l'evolution de la condition des indiens au travers du cinéma hollywoodien , et sur laquelle bien de l'encre a déjà été versée , ce qui reviens , a mon humble avis , a enfoncer des portes ouvertes !!! mais si certains se plaisent à le faire , pourquoi pas , libre à eux tout simplement . dans ce cas , que dire de "northwest passage" ???
maintenant , lorsque je regarde star wars ou le gendarme et les extra-terrestres , je ne m'attend aucunement à y trouver une réalité astronomique !!! et ce n'est pas cela qui m'interesse personnellement !!!
je vais chercher les comparaisons là où je peut les trouver , n'ayant pas 50 films sous la main avec pontiac susceptible de faire opposition a "unconquered" dans la façon dont sont présentés les indiens ottawas !!! maintenant , je n'ai sans doute pas tes connaissances , quoiqu'a mon avis que tu ne connaisse pas "battle ..." ne soit pas un critères quelconque de mediocrité ou autre et puisqu'on parle ici des descendants , je ne suis pas certain que l'image qu'on en donne ici soit plus plaisante pour eux qui le connaissent très certainement !!! de la même façon que de dire que seul chip pourrait en parler , c'est un peu présumer des connaissances de chacun sur ce forum , terrain sur lequel je ne me hasarderai pas ....
en conclusion , je dirais que j'ai vu tous les johnny weissmuller en tarzan quand j'etais gamin et que dans mon esprit tordu , tous les africains ne sont pas des cannibales a la tete blanche qui decoupent leur prochain a grand coups de coupe-coupe ...

Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5335
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar Vin » 14 sept. 2009 16:44

Bon bon bon, ça gicle à El Paso...

LimpyChris étant grand, charge à lui de défendre son point de vue.
Mais je le partage.

Un film ne peut se résumer à une critique sur la taille des acteurs ou le traditionnel "j'aime-j'aime pas".
A partit du moment où DeMille choisit de réaliser un film dans un contexte historique, il est bien normal de commenter ce contexte, et le respect qu'en a le réalisateur.

On est dans une "semi-fiction" et force est de constater que DeMille bricole avec l'histoire, et pas dans le sens réel.

Après, les comparaisons avec Tarzan ne sont de ce fait pas de mise, Tarzan n'ayant jamais existé.

Et ne nous leurrons pas, aujourd'hui, avec le recul, nous trouvons celà innocent.
L'était-ce dans les "bwanas" d'Hergé ou les "faces de citron" si communes chez Buck Danny ?.....

L'hydre est toujours vivante, et doit toujours être dénoncée.
Image

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar Pike BISHOP » 14 sept. 2009 17:54

Je ne crois pas qu'il faille considérer DE MILLE comme faisant partie d'un contexte ou tous pensaient de même....
Il est vrai que des tas de westerns de cette époque utilisaient le peau-rouge comme le danger, le mal absolu, l'ennemi
à combattre, le sauvage dont les seules motivations étaient le plaisir de scalper, violer, torturer...
Je n'ai jamais idéalisé l'homme en guerre qu'il fut rouge , noir ou blanc, ni considéré que les guerriers indiens
étaient de petits saints..Le minimum, même dans un contexte d'époque était de souligner leurs
motivations...Ce que FORD a fait..Tout en jouant aussi sur l'indien tueur....
Le cas DEMILLE est un cas bien à part, qui déjà m'avait gêné gosse...Une très belle visualisation des
"sauvages" (malgré les costumes pas toujours appropriés) un beau décorum à la barnum pour un propos
plus que douteux.. Raciste...
Il faut savoir qui était DE MILLE, l'emprise qu'il avait sur Hollywood, ses positions presque nazies...
A la fameuse réunion où il avait demandé la destitution de Joseph MANKIEWICZ... FORD l'avait
apostrophé en ces termes "Tu fais de très beaux films, Cecil, qui drainent un énorme public..Mais toi, en tant
que personne, et les idées que tu véhicules, je ne vous aime pas....."
DE MILLE était un Anticommuniste ( ma foi, il en avait le droit) et toute menace dans ces films représentait le "rouge"
l'étranger venant tuer le "bon américain"..DE MILLE était aussi un antisémite et un raciste bon teint...
Il prenait plaisir à moquer les metteurs en scène juifs allemands, contrefaisant leur accent ou faisant semblant de
parler yiddish...Il se promenait sur les plateaux botté, avec cravache et luger..
L'indien chez lui, s'il était physiquement beau dans ses atours était laid, caricatural de traits.. Victor VARCONI, MARC LAWRENCE
BORIS KARLOFF...Il était au mieux stupide, naïf, au pire cruel, retors, lâche... C'est de la caricature, pas de l'étude..
ça sert son propos et c'est vrai qu'on peut prendre un énorme plaisir visuel et de péripéties à ses films, mais avec quelques
gros bémols quant à leur idéologie...
En ce qui concerne "LE GRAND PASSAGE" je ne sais qui il faut plaindre des brutes redevenues des sauvages affamés (les rangers)
ou les indiens qu'ils ont massacré...C'est le portrait d'un chef de guerre, d'un exalté, qui n'existe que dans l'action et le commandement...
La fin triomphante est rajoutée ( pas voulue par VIDOR) et la 2° partie du roman, non adaptée n'est absolument pas favorable à
RODGERS, personnage odieux... Le film est plus qu'ambigu et peut se lire à des tas de niveaux, loin d'un DE MILLE
toujours primaire...
Qu'ajouter ? que le DE MILLE, toujours prêt aux BonDieuseries, adhérent de toutes les ligues de morale et de vertus était aussi un
parfait hypocrite, sous prétexte de dénoncer les turpitudes, se faisait un plaisir de montrer des femmes en très petite tenue..
subir les pires tortures....Le dos fouetté de Paulette est un exemple entre tant d'autres dans "Les CONQUERANTS..."
If they move, kill'em !!

sixcoup
Marshall
Marshall
Messages : 226

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar sixcoup » 14 sept. 2009 18:35

Pike BISHOP a écrit :Je ne crois pas qu'il faille considérer DE MILLE comme faisant partie d'un contexte ou tous pensaient de même....
Il est vrai que des tas de westerns de cette époque utilisaient le peau-rouge comme le danger, le mal absolu, l'ennemi
à combattre, le sauvage dont les seules motivations étaient le plaisir de scalper, violer, torturer...
Je n'ai jamais idéalisé l'homme en guerre qu'il fut rouge , noir ou blanc, ni considéré que les guerriers indiens
étaient de petits saints..Le minimum, même dans un contexte d'époque était de souligner leurs
motivations...Ce que FORD a fait..Tout en jouant aussi sur l'indien tueur....
Le cas DEMILLE est un cas bien à part, qui déjà m'avait gêné gosse...Une très belle visualisation des
"sauvages" (malgré les costumes pas toujours appropriés) un beau décorum à la barnum pour un propos
plus que douteux.. Raciste...
Il faut savoir qui était DE MILLE, l'emprise qu'il avait sur Hollywood, ses positions presque nazies...
A la fameuse réunion où il avait demandé la destitution de Joseph MANKIEWICZ... FORD l'avait
apostrophé en ces termes "Tu fais de très beaux films, Cecil, qui drainent un énorme public..Mais toi, en tant
que personne, et les idées que tu véhicules, je ne vous aime pas....."
DE MILLE était un Anticommuniste ( ma foi, il en avait le droit) et toute menace dans ces films représentait le "rouge"
l'étranger venant tuer le "bon américain"..DE MILLE était aussi un antisémite et un raciste bon teint...
Il prenait plaisir à moquer les metteurs en scène juifs allemands, contrefaisant leur accent ou faisant semblant de
parler yiddish...Il se promenait sur les plateaux botté, avec cravache et luger..
L'indien chez lui, s'il était physiquement beau dans ses atours était laid, caricatural de traits.. Victor VARCONI, MARC LAWRENCE
BORIS KARLOFF...Il était au mieux stupide, naïf, au pire cruel, retors, lâche... C'est de la caricature, pas de l'étude..
ça sert son propos et c'est vrai qu'on peut prendre un énorme plaisir visuel et de péripéties à ses films, mais avec quelques
gros bémols quant à leur idéologie...
En ce qui concerne "LE GRAND PASSAGE" je ne sais qui il faut plaindre des brutes redevenues des sauvages affamés (les rangers)
ou les indiens qu'ils ont massacré...C'est le portrait d'un chef de guerre, d'un exalté, qui n'existe que dans l'action et le commandement...
La fin triomphante est rajoutée ( pas voulue par VIDOR) et la 2° partie du roman, non adaptée n'est absolument pas favorable à
RODGERS, personnage odieux... Le film est plus qu'ambigu et peut se lire à des tas de niveaux, loin d'un DE MILLE
toujours primaire...
Qu'ajouter ? que le DE MILLE, toujours prêt aux BonDieuseries, adhérent de toutes les ligues de morale et de vertus était aussi un
parfait hypocrite, sous prétexte de dénoncer les turpitudes, se faisait un plaisir de montrer des femmes en très petite tenue..
subir les pires tortures....Le dos fouetté de Paulette est un exemple entre tant d'autres dans "Les CONQUERANTS..."


Je suis tout à fait d'accord avec toi il était de l'extrème droite et il forçait ses acteurs à sygner un formulair afin de ne peut pas divulguer des informations de ce qui ce passait sur le plateau de peur d'être banni par hollywood.

Aujourd'hui malheureusement les formulaires existent dans les entreprises.

Il faut savoir que DeMille venait sur le plateau des dix commandements avec une grose Bible afin que les acteurs principaux la lise pour être dans la peau de leurs personnage. : énervé

majordundee
Cowboy
Messages : 67

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar majordundee » 16 sept. 2009 12:16

bien , bien !! reprenons du début alors ... loin de moi l'idée de "faire gicler à el paso" , ça ne m'interesse pas hormis le fait qu'une agression verbale ne fait que m'encourager à répondre de la même façon , à fortiori lorsqu'on me prête des propos que je ne tiens pas !!
je ne suis ni pro-demille , ni pro-indiens , ni pro-blanc , ni anti-demille , ni anti-indiens , etc , etc ...
personnellement , je suis beaucoup plus indigné par la réalité des faits "historiques" que par ce qui en est montré au cinéma qui reste avant tout de la fiction destinée à un large public , quelque soit le réalisateur . et dans ce large public qui est allé voir ces films au cinéma ou qui les regarde encore maintenant , combien vont saisir toute les finesses , les non-dits ou les insinuations des scénarios et vont ainsi faire la différence entre les cruels apaches de "sergent rutledge" qui massacrent et tuent le jeune chris hubble et auxquels john ford ne donne aucune légitimité à leurs actes , et les ottawas de cecil demille qui massacrent la famille de fermiers (dont je n'ai toujours pas retrouvé le nom) dans "unconquered" ??? très peu a mon avis .
pour faire un bon film , il a toujours fallu un bon et un méchant et les indiens américains ont souvent joué ce rôle durant ces années là , au même titre que beaucoup d'autres nations et ça continue encore maintenant excepté que le cinéma s'est tourné vers d'autres boucs émissaires !!! les mexicains pourraient se plaindre tout autant de l'image que le western véhicule d'eux , au même titre que les africains dans les vieux films d'aventure , etc ... mais concernant les indiens , le cinéma a tenté un mea culpa durant les décennies suivantes mais encore une fois à l'extrême , ce qui n'est pas plus glorieux pour eux non plus !! et pourtant , quelque soit l'image que le cinéma a montré d'eux , combien d'acteurs ou de figurants indiens en ont tiré le profit en interpretant ces rôles ???
je suis toujours très méfiant vis-a-vis des idées extremistes qu'on tente de m'imposer par la manière forte !!! il y a des années , on enfonçait dans la tête des gens et a grands coups de marteau l'image du "mauvais indien" , aujourd'hui on nous enfonce dans la tête et toujours de la même façon l'image inverse . hors comme le dit pike , personne n'est blanc et personne n'est noir !!! ce serait un long débat qui , finalement , ne m'interesse pas plus que ça car bien des choses ont déjà été dites et lues là-dessus et que ça revient , comme je l'ai dit , à enfoncer des portes ouvertes , en tout cas sur ce sujet bien précis !!!
je suis tout à fait contre toute idée raciste et j'ai des raisons pour cela , mais je fais une grande difference entre la réalité et la fiction !!!
tout le cinéma repose en général sur une partie historique , et même "tarzan" (a condition de bien chercher) !! je ne suis pas certain que "christopher holden" soit un personnage plus reel que "tarzan" mais même si c'était le cas !!! le débat ne se trouve pas là mais dans la façon dont les noirs sont représentés dans ces films qui datent des années 30 et auxquels les indiens n'ont rien à envier !! il faut quand même rappeler que ne serait-ce que 10 ou 15 avant ces films , les scientifiques bien pensant se demandaient encore s'il fallait classer les pygmées du congo dans la branches des primates ou celle des hommes !!! tout ceci pour dire que quoiqu'on puisse voir en étant gamin , l'equilibre est vite rétablit une fois qu'on a pris quelques années de plus et que le danger est finalement plutôt minime ...

Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5335
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar Vin » 16 sept. 2009 17:37

Je ne pense pas avoir écrit que les indios sont des "gentils", et je crois que LimpyChris a même écrit quelque part qu'il n'est pas un "injun lover".
Bien sûr que le cinéma US nous a montré des tonnes de minorités ayant le mauvais rôle, du mexicain au chinois...

Il y a juste une différence, mais de taille....

Dans le cas des indiens, on a toutes les caractéristiques d'un génocide.

Je ne dis pas que toi, tu ne sais pas faire la différence entre fiction et réalité; je dis que des millions de types (et de gosses) ne savent pas le faire.

Ensuite, c'est un problème d'appréciation personnelle.
Si, sous couvert d'expression artistique, on peut tout dire, tout écrire, tout montrer, sans que le message de base soit jugé, parce que c'est de l'art, celà me remémore furieusement d'autres époques, d'autres massacres, d'autres justifications.
Image

limpyChris
Westerner
Westerner
Messages : 2212

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar limpyChris » 19 sept. 2009 16:08

Je ne m’attendais pas, en écrivant ma première remarque, à rallumer, sinon les Guerres indiennes, du moins les Guerres picrocholines …
J’ai découvert que Majordundee avait reposté ; comme le disait Musselshell ailleurs pour se moquer d’une de mes interventions (un peu enflammée et disproportionnée, il est vrai, mais que je souhaite encore lui expliquer avant de quitter définitivement ce forum) : « Ça prend des proportions ».
Ici, ce n’est pas moi qui évoque, en vrac, l’Histoire de France et la colonisation, les Mexicains et les Pygmées … etc.
Mon Dieu, faut-il que cela vous ait perturbé ! Vous donnez trop d’importance à mon intervention.
J’ai, voyez-vous, pour ma part, le sentiment que c’est plutôt vous qui avez tronqué et déformé mes propos, peut-être pas intentionnellement ou par malhonnêteté intellectuelle, d’ailleurs. C’est un mal français que de fonctionner de façon binaire. Si l’on poste quelque chose sur les Indiens dans un film, on vous dira que les Indiens dans l’Histoire ou leur situation actuelle est plus digne d’indignation, ou ‘pourquoi les Indiens alors que les Mexicains ou les ‘Afro-américains’ n’ont pas été mieux traités’ … Il se trouve que je postais sur ‘UNCONQUERED’ et n’y ai guère vu de Mexicains ou d’esclaves noirs : alors que l’un n’empêche pas l’autre, que deux choses peuvent s’ajouter et non s’opposer !
Je peux être très sarcastique, ironique, moqueur, persifleur, mordant, voire agressif si nécessaire, mais je ne suis vraiment pas venu sur ce forum ni pour faire du prosélytisme pro-indien (car je sais que ça, ce serait enfoncer des portes ouvertes : c'est inutile en France : les gens ont en général une bonne opinion des Indiens, et essayer de convaincre, d'asséner des arguments, amène généralement une réaction inverse), ni pour me prendre le chou avec l’un ou l’autre.
En tout cas, ‘si j’aurais su’ qu’une remarque sur une couverture perlée (qui fait davantage réagir que les deux données … à Fort Pitt justement, et qui décima -et le mot est faible- les Shawnees et les Delawares) et sur mon opinion quant au traitement ambigu du rôle des Indiens dans ce film susciteraient autant d’émois, à la limite du traumatisme, ‘je m’aurais abstiendu’. Je ne souhaitais pas, ni ne m’attendais à susciter ces réactions. Je pensais cependant avoir pris des ‘précautions oratoires’, disant dès ma première intervention sur ce film qu’hormis ce passage au village indien et les détails anachroniques (qui foisonnent dans bon nombre de westerns), mais que je relevais ici simplement parce que DeMille prétendait écrire des pages d’Histoire, qu’on peut très bien voir ce film en y prenant plaisir : Rappel : auto-citation du premier message : « Les séquences présentant les Indiens dans ce film sont à vomir, mais si l’on considère qu’il faut les voir comme des horribles Darguz ou des Zorglobs de l’Espace -qui seraient chez eux, d'accord, mais réfractaires à la Conquête et au Progrès-, alors « Les Conquérants » est un bon divertissement … ».
Je vais donc m’abstieindre, et suivre votre conseil, Major, et ne plus enfoncer de portes ouvertes. Je vous laisserai dorénavant dire tout le bien que vous pensez de tous les classiques, ça fera avancer le débat, car vos interventions, Major, effectivement, n’enfoncent pas, elles, de portes ouvertes. Je suis allé consulter vos messages, et en rappelle également ici quelques exemples, un florilège de vos précédentes interventions (ceux qui le souhaitent pourront vérifier que j’ai choisi parmi les plus longues et significatives, par honnêteté intellectuelle) (on pourra noter d’ailleurs un changement de style entre ceux-ci et celui-ci-dessus …):

Re: Rio Bravo - Howard Hawks - 1959
de majordundee le 04 Sep 2009 15:37
un excellent western de howard hawk qui met , ici , tout en oeuvre pour redorer le blason du héros américain , justicier seul (ou presque) contre tous !!! hormis les 2 remake de ce western (el dorado et rio lobo) , qui ne sont pas non plus dénués d'intêret , la collaboration hawk-wayne nous a offert quelques perles du cinéma westernien (rio bravo et red river) et on peut regretter qu'ils n'aient pas tourné plus ensemble .
Re: A l'assaut de Fort Clark - War Arrow - George Sherman - 1953
de majordundee le 02 Sep 2009 23:41
les western de george sherman , en tout cas pour ce qui est des années 50 , se reconnaissent pratiquement des les 1ères images , et à quoi cela tient-il ? je cherche la réponse depuis des lustres !!!
Re: L'Appât- the naked spur-Anthony Mann,1953
de majordundee le 01 Sep 2009 9:47
le western de l'association mann-stewart que je trouve le plus beau et peut-être même le meilleurs , malgré que j'aime voir également leurs autres oeuvres aux scénarios et à la distribution plus enrichis , parfois même un peu trop avec des personnages dont on se demande ce qu'ils font là et quel est leur rôle (rock hudson dans les affameurs par ex) ; ici , aucune question de ce genre et mann réussit avec un scénario des plus basiques et des plus épurés à nous offrir un western de toute beauté et des personnages dont la psychologie est poussée très en avant .
la 1ère fois que j'ai vu ce western , ça remonte à pas mal d'années , peut-etre lors d'une dernière séance , ce qui m'avait frappé ce sont les décors , des forêts de bouleaux en lieu et place des grandes plaines ou des deserts rocailleux habituels , avec en arrière plan les montagnes que mann filme de façon à mettre en avant toute leur beauté , leur dangerosité et leur abruptité (peut-être pas dans le dico celui-ci) .
bien sur ce genre de western a assez mal veillit , comme a peu près tout le western de ces années là , mais il faut peut-être les replacer dans les contextes de l'époque pour les apprécier pleinement , et celui-ci , en son temps , a sans doute bousculé les conventions bien installées à ce moment là , avec par exemple un james stewart , heros du film , en chasseur de prime uniquement motivé par l'appat du gain , même si le happy end est forcément inévitable . alors que dans ses autres westerns , les bonnes intentions de james stewart sont dévoilées des le début malgré un passé très sombre (les affameurs) , ici il faut attendre la fin du film pour que l'acteur retrouve quelques sentiments humanitaires .
les rôles sont d'ailleurs formidablement interpreté , avec toutefois une petite réserve pour janet leigh , sensée être là pour humaniser un peu le scénario mais qui ne me convaint pas plus que ça .
alors c'est vrai que le passage des indiens est assez rapide , mais chez mann rien n'est anodin et peut-être est-ce volontaire , une façon de montrer la formidable superiorité de l'homme blanc face au peau-rouge et leur facilité à exterminer ceux-ci ??
en tout cas , je n'ai jamais vu james stewart aussi haineux de son prochain que dans ce film et c'est peut-être justement du fait de ce scénario tres épuré que je le trouve beaucoup mieux travaillé .
Sujet: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson
de majordundee
le 13 Nov 2006 1:12
effectivemment ,ce sera difficile pour nous ...ceci dit , il est sorti en DVD si je ne me trompe pas puisque je l'ai quelque part sur une etagère ...


Je reprends mes pauvres considérations :
Pour ce qui est de votre remarque sur ‘juger les films d’hier à l’aune de notre vision d’aujourd’hui’, je vous signale, moussaillon, que vous ne m’apprenez rien en l’occurrence en disant cela, d’une part, et que, d’autre part, j’aurais pratiquement pu (à quelques années près) voir ‘Unconquered’ à sa sortie en salles ! (et donc avec pratiquement l’état d’esprit ambiant de l’époque).
Je connais, bien sûr, l’épisode des filles folles dans « The Searchers », et j’ajouterai(s) même la roulade de Beulah Archuletta/Look/Écoute, poussée par Jeff Hunter/Martin … ces scènes me mettent mal à l’aise, mais ne m’empêchent nullement de placer « The Searchers » dans mon top-ten … euh … même, je crois, dans mon tiercé de tête (et plutôt avec « Rio Bravo » et « SWAYR » qu’avec « Little Big Man » ou « Danse Avec les Loups », d’ailleurs !) … Je réitère donc : qui pourra m’expliquer cinématographiquement pourquoi un même individu peut ne pas du tout ressentir les mêmes choses sur des scènes similaires filmées par des metteurs en scène différents … (j’ai toujours ressenti cela, bien avant de savoir des choses sur DeMille* ou Ford) ?!
(*Je m’en étais tenu au film, de peur, que, en évoquant DeMille, l’homme, on m’accuse d’extrapoler, de plaquer des idées reçues, des a priori, et qu’en plus d’Injun lover, on me prenne pour un dangereux cryptocommuniste, :wink: mais Merci, Pike, pour le contexte-topo sur DeMille …)
Si, d’autre part, de plus, on relève, tronque et interprète, à moins qu’il s’agisse d’un malentendu -mais je me suis certainement mal exprimé- d’autres détails de mes interventions, je vais me fatiguer et ce genre de pinaillage, dialogue stérile ne m’intéresse plus : j’ai des tomates à m’occuper et des prunes à cueillir : lorsque je citais Chip (et Pike), c’était un coup de chapeau à leur savoir, c’est parce qu’ils ont été ceux qui m’ont le plus ‘bluffé’ par leurs connaissances sur des metteurs en scène mineurs, des anecdotes sur les carrières d’acteurs, et auraient donc pu nous dire quelque chose sur le metteur en scène de « Battles … » (En tout cas, on fait une sacrée pub pour ce film ! On n’en a plus jamais autant parlé depuis sa sortie …). D’autres ont certainement des connaissances de ce genre, mais ces deux noms me sont venus en tête en premier, et je ne pense pas que les autres connaisseurs du Western des années 30 à 50 se soient offusqués de ne point se voir cités -je ne parviens pas d’ailleurs à rattraper mon retard et à lire tous les sujets, ou d’autres auraient pu me bluffer pareillement, tant ça foisonne tous azimuts- ; je ne faisais pas allusion au fait que l’un ou l’autre soit plus à même d’apporter une critique indiscutable …
Autre ‘tronquage’ ou interprétation, de mes propos : il est évident que les films comme ‘Battles of Chief …’, (dont je ne mets aucunement en doute votre description), embarrassent les ‘descendants’ … Je n’ai jamais dit le contraire, et le sais même très bien, mais un peu moins que des films du style de ‘Unconquered’ cependant (dans le premier cas, au moins, ça les fait rire). Et si vous ne voyez pas la différence qu’il peut y avoir entre « Star Wars », ‘une réalité astronomique’ et « Unconquered » qui traite de réalité historique et d’êtres humains, je ne peux pas vous aider. Je vous souhaite ‘BONS FILMS’, simplement.
Pour essayer d’être complet, enfin, dans ma réponse, je ne suis pas de la génération du ‘Flower Power’, ni du ‘politiquement correct’, qui m’horripile ! Je n’aurais aucun goût pour ce « Battles of Chief Pontiac » ! Le fait que je trouve ‘Unconquered’ raciste ne signifie pas que je ne puisse pas trouver des qualités au film, et même avoir un certain plaisir à le voir, à retrouver Cooper, Bond, ni que je dénie aux autres le fait de l’aimer : tant mieux pour ceux qui peuvent le voir en sirotant quiètement leur coca et que ‘ça leur en touche l’une sans faire bouger l’autre’, pour reprendre des paroles présidentielles. Tant mieux pour eux.
Il est 23 Heures, Braves Gens dormez en paix !
Nous n’avons pas à propos de ce film le même ressenti, je vous l’accorde bien volontiers, ainsi que le plaisir de le voir sans vous poser de questions, en simple divertissement d’après-midi pluvieux, ou de Dimanche soir ; j’y prends plaisir également (j’ai acheté le dvd, et aussi « Les Tuniques Écarlates »), je pensais simplement pouvoir poster un avis perso, auquel on peut ne pas adhérer, j’en conviens fort bien.
Vous noterez que je n’ai rien posté pour bon nombre d’autres westerns dans lesquels les Indiens n’ont pas ‘le beau rôle’, que j’apprécie « Rio Grande », « Les Aventures du Capitaine Wyatt », que je garde un bon souvenir de « Fort Invincible », que je reverrais bien … C’est un ressenti sur CE film, et je n’estime pas avoir ‘la science infuse’ ni n’ai l’outrecuidance de décréter ce qui est bon ou mauvais. J’ai simplement avancé quelques faits (comme d’autres peuvent parler d’un colt en usage en 1875 dans un western où l’action est censée se situer en 1838 … Là, aucune levée de boucliers. Personne ne poste pour dire ‘ce genre de remarque ne m’empêche pas de voir et d’apprécier ce film’ … Alors pourquoi le faire lorsqu’on parle d’Indiens … ?!) Pour le reste, à chacun ses goûts : ‘Des goûts et des couleurs … »
(Que les autres m’excusent si je me répète pour la troisième fois, mais bon …)
Une dernière confidence. Je compte sur vous pour ne pas l’ébruiter … mais d’un point de vue cinématographique et ‘bon film de divertissement’, je préfère ce « Conquérants … » à « Un Homme Nommé Cheval », et je donnerais « Soldat Bleu », que je trouve brouillon, mal foutu (et j’espère ne pas en ébouriffer d’autres en osant cet(te) révélation/prise de position/avis perso) et « Battles of Chief Pontiac », pour faire plaisir à Majordundee, et j’ajoute même pour faire bonne mesure, sans augmenter le prix des consommations, « Seminole Uprising » et « Lakota Moon », contre « Les Dix Commandements », OU « Backlash / Coup de Fouet en Retour », ou « Warlock » et bien d’autres westerns sans Indiens …

Bon retour dans le Monde Merveilleux de l’Oncle Walt (où les méchants coyotes n’attrapent jamais les gentils chiens de prairie ; sauf que dans ‘Bambi’, sa maman, elle meurt … Si, si elle meurt, la Maman à Bambi … oups, désolé), de Cecil Billet de Mille et de Candy réunis, où les bons chevauchaient de gauche à droite, portaient un chapeau blanc et où les Méchants portaient un chapeau noir, étaient mal rasés et avaient un regard torve.
Bref, on va pas en faire tout un fromage, brisons là.
Je vous envoie pour finir une petite madeleine : Tarzan bundolo - ungawa ; -Yambo, Bwana ! et vais, là-dessus me revoir « Un Homme est Passé » ou « Les Raisins de la Colère » …
Modifié en dernier par limpyChris le 19 sept. 2009 18:03, modifié 2 fois.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5335
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar Vin » 19 sept. 2009 16:19

LimpyChris, quand je lis que tu veux quitter le forum, celà me "fout les boules".
Mais pour te citer (tes dernières conclusions sur tes autres posts) "ce n'est qu'un simple avis perso."
:wink:

Bois une mirabelle, va tailler quelques haies, et reviens nous en forme.
Grande médecine que celà, je l'ai déjà fait, amigo.
Image

limpyChris
Westerner
Westerner
Messages : 2212

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar limpyChris » 19 sept. 2009 16:27

Je ne m’attendais donc pas à susciter autant de réactions émues en postant ce premier message sur ce topic ; et je me suis livré à une étude de texte personnel, pour comprendre ce qui, dans ma formulation, avait bien pu créer de tels émois …
‘ça me démange’ : implique qu’il s’agit là d’un ressenti personnel, et je pense que cela s’inscrit donc dans le cadre de ce qui est permis, voire attendu dans cette rubrique ... Me trompe-je ? D’autres l’ont fait avant moi sans avoir droit à des tac(k)lages en règle, et pourtant … ; peut-être plus facile et moins risqué de tacler un nouveau qu’un ancien, un dur à cuire comme Pike, par exemple, mmh … (seuls les ‘spaghettieros’ s’y risquent dans ce cas)
‘vous en penserez ce que vous voudrez’ : me semble montrer que le rédacteur du texte ne se considère pas comme détenteur de la science infuse qui veut imposer son jugement, sa réflexion aux éventuels lecteurs … Quelqu’un y voit de ‘la manière forte’ … ??!!
‘les Ottawas et autres tribus/Nations mentionnées dans ce film étaient alliés des Français (le Chef « Pontiac », mentionné -et les scènes où il apparaît furent supprimées, mais le comédien Robert Warwick est crédité sur ce rôle- était francophone et francophile)’ : il s’agit ici de donner quelques indications pour des personnes qui ne seraient peut-être pas au fait de toute l’histoire des États-Unis, et, je l’avoue, le plaisir de mentionner le fait que Pontiac (qui fut lâché par les Français) et bon nombre de tribus indiennes avaient avec les Français de bons rapports, -peut-être, comme me l’a dit un Blackfoot, ‘parce que les Français venaient troquer, marchander … puis ils repartaient’, enfin, ceux qui ne se mariaient pas dans les tribus … les jeunes femmes indiennes ne devaient pas être comme celles rencontrées par Chip à Monument Valley (bien sûr on pourra m’ objecter le fait -et me faire ainsi diverger du sujet- que les Natchez furent massacrés par les Français)…
L’interprétation de B.K. en Guyasuta : personnelle, comme semble le permettre l’intitulé de cette rubrique, et je conseille à ceux qui ne partagent pas mon avis de ne pas lire bon nombre de livres américains sur le western, où cet avis semble largement partagé, lorsque ce film est mentionné. Certains membres se permettent ailleurs des commentaires et réticences sur certains acteurs, sur le jeu de Paulette Goddard, par exemple …
Le détail sur le costume : couverture perlée … Relevé pour ceux qui ne seraient pas des spécialistes des modes vestimentaires des différentes tribus au cours des siècles, mais que cela pourrait intéresser, et parce que DeMille se targuait de faire dans la vérité, la précision historique. D’autres font bien des précisions, sur l’armement par exemple (j’en ai relevé dans 2 ou 3 fils/topic/films au moins … et personne n’a posté en réponse : « Je n’ai que peu d’intérêt pour les armes à feu et savoir si tel revolver ou telle carabine était utilisé à l’époque où le film est censé se dérouler m’importe peu, le sujet du film est ailleurs, et autrement intéressant. » …)
Suit une référence/comparaison entre deux scènes similaires, me demandant comment je peux les ressentir de manière différente ; personne n’a répondu à cette interrogation par une explication cinématographique (vous voyez, genre : emploi de caméra subjective, contre-plongée …). Puis ce sont quelques détails sur John FORD (et pourtant, il en a tué des Indiens, dans ses westerns !) qui ne sont qu’une manière détournée d’évoquer mon ‘metteur en scène chéri’, qui m’a amené au western et aux Indiens. Rien là de quoi hérisser quiconque, je pense que ‘Pappy’ fait l’unanimité. (et même si Tepepa dit s’endormir devant « My Darling Clementine » ou ne pas apprécier « Rio Grande », que moi, l’Injun lover aime bien, chansons irlandaises sirupeuses, Apaches vicieux et tout compris, je ne poste pas de message sournois pour le tacler ou de post véhément, car j’apprécie par ailleurs ce qu’il écrit et que ces/ses interventions me font réfléchir, considérer un angle différent … Je ne campe pas sur un souvenir nostalgique stérile et immuable. Je continue à aimer « My Darling … » et « Rio … », il ne gâche en rien mon plaisir, mais je considère son point de vue avec respect, sans éprouver le besoin de dire ‘Ben moi j’aime bien’, en tout cas sans d’autres arguments que ‘parce que c’est Ford’ ou ‘parce qu’il y a le Duke’).
‘Si l’on excepte … alors on peut regarder « Les Conquérants … » comme un bon film d’Aventures.’ … et ‘si l’on considère qu’il faut les voir comme des horribles Darguz ou des Zorglobs de l’Espace -qui seraient chez eux, d'accord, mais réfractaires à la Conquête et au Progrès-, alors « Les Conquérants » est un bon divertissement …’ :
N’est-ce point là signe de respect envers d’autres ne partageant pas ma vision … ?!! Au vu de ces phrases, Chip eût pu s’éviter sa remarque.(d’autant que cela me semblait aller de soi que l’on peut aimer ce film !)
La dernière remarque (-le quatrain- est une anecdote comme peuvent en poster Pike et Chip, enfin, je la voyais comme ça, -mais en moins bien, c’est sûr, ce n’est que moi, l’emmerdeur aux Indiens, qui la poste- … et dont je suis friand. Je pensais que cela aurait pu intéresser, et montre bien que DeMille n’était pas vraiment pris au sérieux dans le milieu quant à ses prétentions).
Je ne suis pas un ‘indianophile’ bêlant, je pense être un westernophile qui prend plaisir à regarder bon nombre de ces vieux westerns, avec Indiens -et même ceux où ils tombent par paquets de douze- ou SANS (je l’ai déjà dit par ailleurs, et prouvé, je crois, lors de l’analyse de « The Gunfighter »), j’ai cité les titres des 2 ou 3 que je trouve racistes (le troisième étant « Ambush » Oups … je vais rallumer une guerre avec les Roberttaylorophiles), et alors ??!! ce n’est qu’un pauvre avis … n’avais-je pas le droit de le dire, à chacun ensuite de se faire son avis, sans pour cela me faire un croc en jambe de manière sournoise. Ne soyons pas des nostalgiques sans recul. Il n’y avait dans mon post pas de quoi fouetter un chat, de déverser autant de commentaires ; si cela vous a fait du bien de défendre ce film que vous appréciez pour son côté divertissant, et ce, tous les trois (je ne parle pas de Laurent) en m’attaquant plus ou moins directement, plus ou moins sournoisement, c’est de ‘bonne guerre’.
Je serais dès lors très curieux de voir où vous avez trouvé que ‘l’on tente de vous imposer des idées par la manière forte’, dans mon pauvre post ? Vous me prêtez trop de pouvoir !!
Où avez-vous vu une ‘agression’ verbale dans tout cela ???

‘personnellement , je suis beaucoup plus indigné par la réalité des faits "historiques" que par ce qui en est montré au cinéma qui reste avant tout de la fiction destinée à un large publicpersonnellement , je suis beaucoup plus indigné par la réalité des faits "historiques" que par ce qui en est montré au cinéma qui reste avant tout de la fiction destinée à un large public’ dites-vous … pourquoi ‘personnellement’ ? Par ce mot, vous induisez que nous ne le serions pas, et c’est soit une maladresse de langage, soit de la malhonnêteté intellectuelle … Et l’un n’empêche pas l’autre !! Le fait que l’on poste ici sur un western PARCE QUE C’EST UN SITE CONSACRÉ AU WESTERN, n’empêche pas que l’on puisse AILLEURS s’indigner et s’impliquer … Vous semblez opposer des choses que d’autres, en fait, additionnent … Je sais par expérience que les gens qui disent en général ‘avoir leurs pauvres’ ne sont en fait donateurs ni d’une part ni d’autre.
‘les mexicains pourraient se plaindre tout autant de l'image que le western véhicule d'eux , au même titre que les africains dans les vieux films d'aventure’ : ah, excusez-moi … J’avais posté sur ‘UNCONQUERED’ spécifiquement, car tel est le titre du topic. J’ai dû m’endormir sur l’épisode où les Mexicains viennent sournoisement en aide aux Ottawas et où les esclaves noirs tremblent de peur en disant ‘Pitié, Missié l’Indien, pas tuer moin’ …(pour reprendre le genre de dialogue généralement attribué à Stepin Fetchit ; Paul Robeson l’aurait-il refusé ?)
Là encore, vous utilisez le même procédé, qui est de botter en touche ou d’aller ajouter un élément extérieur au débat pour noyer dans un magma. Je m’abstiendrai pour ma part d’aller chercher des comparaisons avec/entre « Olympia : Fest der Schönheit » à la beauté plastique, comme vous le dites pour « Unconquered », et je partage cet avis, « les Dieux du Stade » et « Les Fous du Stade ». Vous dites ne pas vouloir comparer DeMille et Ford, or c’est vous qui avez amené celle de DeMille et de … ? What’s his name again ? le réalisateur de « Battles .. » … Uniquement quand cela vous arrange, alors … car DeMille avait des budgets beaucoup plus conséquents et une filmo plus importante en général que Felix Feist, pas plus un adepte du western que DeMille …
J’ai oublié de parler des Pygmées que vous appelez en renfort dans la rubrique ‘botter en touche’ ; vous voudrez bien me pardonner. Les Tibétains peut-être aussi, non … ? Ça fait toujours bien, quelques Tibétains.
Pour revenir un instant sur les Mexicains, c’est à votre tour, en parlant d’eux, d’enfoncer des portes ouvertes : je vous signale/rappelle tous les ‘Lucky Luke’ dans lesquels Goscinny les présente comme des paresseux, des matamores militaires d’armées d’opérette sournois et caractériels … On sait qu’il s’amusait ainsi des stéréotypes des westerns des années 30-50.
‘combien d'acteurs ou de figurants indiens en ont tiré le profit en interpretant ces rôles ???’ : Désolé, les différentes ramifications de réponse(s) à cette question seraient trop longues ...
‘je suis toujours très méfiant vis-a-vis des idées extremistes qu'on tente de m'imposer par la manière forte !!!’ : Pouvez-vous CITER (un copier-coller) dans mon premier message ce que vous considérez comme ‘extrémiste qu’on tente de vous imposer’ ? .. ??!! Une fois que vous l’aurez fait, je me fais fort de trouver des posts d’autres membres utilisant la ‘manière forte’ et sur lesquels vous n’avez pas réagi … On n’est jamais trop prudent, soyons vigilants, le complot indiano-maçonnique est insidieux …
comme le dit pike , personne n'est blanc et personne n'est noir !!! Non ?? You are telling me ! J'espère que Pike ne m'en voudra pas si je dis que je n'ai pas attendu cette phrase pour avoir la révélation ; c'est, de mon point de vue, vous qui opposez des choses qui ne sont pas forcément opposables ... Si vous m’aviez lu par ailleurs (excusez-moi de faire de l’auto-citation : « Pas d’angélisme enfin : les Indiens sont des êtres humains comme les autres avec leurs tares, leurs jalousies … etc. Les dissensions (haine dans certains cas) entre différents peuples étaient préexistants à l’arrivée des Blancs. » extrait de réponse à Tepepa dans la rubrique historique), vous auriez constaté que je suis le premier (ou du moins fais partie de ceux qui …) à mettre en garde contre le New-âgeux, le côté ‘brave écolo’ que l’on prête à ‘L’Indien’ …
Pour résumer toute l’affaire : VOUS aimez ce film, j’ai pour ma part des réticences quant à la partie ‘camp indien’, à moins que vous ne préfériez la formulation : j’ai pour ma part des réticences quant à la partie ‘camp indien’ et VOUS aimez ce film. Je pense que nous en avons suffisamment fait sur quelque chose qui repose en fait sur cette simple phrase. Je m’abstiendrai donc à l’avenir de poster un commentaire quelconque qui puisse gâcher votre plaisir.
Et si vous souhaitez le dernier mot, je vous le laisse volontiers, j’ai des pommes à cueillir.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

Avatar du membre
Jicarilla
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 7716
Localisation : nord-est

Re: Les conquérants d'un nouveau monde (Unconquered) 1948 - Cecil B. DeMille

Messagepar Jicarilla » 19 sept. 2009 20:02

limpyChris a écrit :
Maintenant, si on ne peut parler de tel film, émettre des réserves, apporter un point de vue parce que c’est Cooper, ou Ford, ou A. Ladd (euh, non, on touche pas à Ladd, OK, Laurent :wink: -qui lui, accepte avec bonhomie et sans acrimonie, ni besoin de re-défendre Alan, après avoir été asticoté par Vin),



Image
Moi j'aimerais bien que tu reviennes nous parler et dire ce que tu penses d'ALAN LADD et ne pas vous prendre la tête pour des couvertures et des colts.

:lol: Détendez vous je vous présente ma nouvelle voisine ,et si cela continue je vous l'envoie.
Image
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES Image

http://western-mood.blogspot.fr/



Retourner vers « Les Westerns : critiques et illustrations de films »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités