Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

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lasso
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar lasso » 03 oct. 2018 11:24

Pour Hart et limpychris j'ai revu ce Western de classe EXTRA. méconnu et pas apprécié à sa juste
valeur par la plupart des spectateurs.
Premièrement je dois confirmer, que le dires de limpychris, que les chevaux des Paiutes portent
bien des peintures de guerre lors de la démolition du blockhouse.
Pour HART j'ai bien fait attention dans les dialogues de Jack Elam, à travers sa barbe, la personne
qui parle en allemand, va bien avec le personnage et l'effet à travers la barbe est le même.
Mais il faudrait savoir exactement dans quelle séance, c'était inaudible pour lui...
Quand t-il rencontre les Paiutes au début, il leur annonce de leur avoir apporté des cadeaux,
un scalp Cheyenne et des couvertures de laine, qu'il a échangé à la Hudson Fur Cie.
A la rencontre avec Mat Colter il donne des conseils, sur ces Paiutes, leur traditions et leur façon
de penser... Il lui donne aussi plus tard des conseils pour récupérer son enfant, de traiter les
Paiutes avec égard et tact, Matt fait le contraire pour avoir une chance de le récupérer,
Elam propose de se séparer, ayant plus grande chance d'être seul - dans ce cas un seul indien
allait prendre la poursuite, pour récupérer l'enfant, alors à deux, toute la tribu serait à leur
trousse. ...plus tard il lui explique ce que voulait dire, le crâne de cheval empilé sur une branche, c'est
à dire un message à la femme indienne empruntée pour nourrir le bébé, d'avoir l'obligation
de rentrer dardare au camp...

Beaucoup de tendresse et d'estime dans ce Western, aussi bien des trappeurs que des Indiens,
qui trouvent une solution équitable pour tous.

limpyChris
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar limpyChris » 03 oct. 2018 13:50

À défaut de poster l'intégralité de mes notes sur ce film, qu'il me faudrait encore ordonner, enrichir par-ci, élaguer par là, voici déjà les bouts de dialogues que j'avais notés, concernant Elam -je ne note que ceux que je trouve bien écrits, qui me font rire, qui ont un intérêt du point de vue tournure, grammaire- ... L'Anglais utilisé par les deux trappeurs n'est pas très académique et, si j'ai le sens, la formulation exacte d'une phrase dite par Elam m'échappe ... Voilà pour celles que j'ai notées, en espérant ne pas avoir fait d'erreur ou d'approximation, et que les erreurs grammaticales et de prononciation sont bien dues au rôle et à Elam ...
Il faudrait peut-être que le vieux Bridger y jette une oreille, en espérant que ses lombaires le laissent tranquille ... Y aurait bien eu ... comment i' s'appelait, déjà ... ? Charging Bull ... Buffalo ... BEAR, voilà, Bear ... (c'est lui que vous avez loupé, HART). Ben eux i' z'auraient pu. Moi j' fais c' que j' peux.

Lum Witcher : They call it a civil war. Now, you tell me what's civil about a man killing his own kind, mmh ...

Witcher : She's a looker !

Matt Colter : How old is the child ?
Witcher : Old enough to be off her breast, that's for sure ... if it's alive. Paiutes lost a whole bunch o' kids to yellow fever a while back.

Witcher : You realize that if they decide to rush us, we've only got two shots between us.

Witcher : I guess this is about as good a place as any for me to be leaving you.

Witcher : The chances are a lot better without me though.
Colter : Yeah ... ? You make up your own mind.
Witcher : See, the Païutes only send one warrior after a lone enemy ; it's a sort of a like a ... code of honor or somethin'.
Colter : Is that true ? (...) You mean that (if) it is like ... just she and I, she being a woman, they 'd only send one, and then, but if it's ... it's you and me, they could send a war party at me.
Witcher acquiesce.
Colter : I'll be damned.
Witcher : I think it matters none anyway.
Colter : Who's gonna take care of you ?
Witcher : I've been survivin' out here for over forty years ; I still got my hair and that's without YOUR help !

Je n'ai pas noté d'autres interventions, qui ne sont qu'informatives et ont été parfaitement résumées par lasso (le premier échange avec les Païutes) ...
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar Loco » 03 oct. 2018 16:27

Si ce Bear a donné une seconde chance à ce forum, les derniers échanges l'auront convaincu que sa place était bien ailleurs.

Mais ici, c'est quand même un bon endroit, à condition d'en accepter les usages. Il y a cependant, je crois, un enseignement à tirer de l'enthousiasme simple et bon enfant de certains groupes sur d'autres réseaux...
Modifié en dernier par Loco le 26 oct. 2018 12:29, modifié 3 fois.
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar HART » 03 oct. 2018 16:48

Lasso et limpy , merci pour ce " little help from my friends " , c'est plus clair maintenant.
C'est durant la séquence où Coulter et Witcher parlent au coin du feu avant le traquenard ( de mon point de vue ) tendu aux Païutes dans le cimetière indien que j'avais du mal à comprendre ce vieux Jack.
L'utilisation du code d'honneur des indiens au combat est exploité de façon très pragmatique par Coulter. C'est une donnée essentielle de ce film.
C'est bien de l'avoir rendue explicite par la citation de l'intégralité de la réplique.
Idem pour le crâne de cheval sur la branche , j'étais passé à côté du sens de cet acte.
Un détail , ou plutôt une inexactitude relevée , avec le fusil Henry , on peut tirer seize lois sans recharger et non quinze comme indiqué dans le film.
Que pensez-vous de la fin du film ? Comme pour JJ , j'ai trouvé que c'était un peu déconnecté du film , qu'est-ce que j'ai raté ?

Dommage pour Changing Bear , il a assisté à des échanges un peu vifs , j'espère qu'il n'est pas parti pour ça.
Mais on n'est pas non plus au couvent des Oiseaux.

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lasso
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar lasso » 03 oct. 2018 18:22

HART a écrit :que pensez-vous de la fin du film ? Comme pour JJ , j'ai trouvé que c'était un peu déconnecté du film , qu'est-ce que j'ai raté ?



je trouve cette fin assez originale: d'abord le secret ground après avoir été "profané", a rétabli
sa sainteté, quand après la démolition de la hutte une femme indienne trouve la mort, mais
laisse sur place un nouveau né (la femme du chef Paiute ayant elle même perdu son nouveau
né à cause de la fièvre jaune), qu'elle met en sépulture dans le cimetière. Le nouveau bébé
métisse peut donc remplacer le leur, c'est pour ça qu'il veulent récupérer le bébé de Matt.
Quand la Paiute rentre enfin au campus, son chef et les anciens trouvent qu'elle a déshonoré
sa tribu et l'envoient en exode, lui enlèvent tout les insignes de la tribu...
ils avaient récupéré "leur" bébé... il leur restait à tuer Matt.
Comme ce dernier avait volé chez le marchand du fourrure, une Henry à (16) coups, une arme
magique pour contrer les Paiutes, faisant beaucoup de morts lors de l'attaque.
Le chef Paiute a une idée, il montre le fils (bébé) en réclamant le fusil, sinon le bébé sera noyé.
Matt a une autre idée ! il veut mettre le feu au cimetière, s'il ne récupère pas son bébé,
lorsqu'il combat le chef, c'est Mitcher qui doit mettre le feu, mais il est abattu par des flèches.
C'est alors que l'ex squaw exilé du chef Paiute, arrive et veut mettre la menace en exécution.

Alors le Chef Paiute décide avec les anciens de mettre à disposition de cette squaw un cheval,
ainsi que les insignes de la tribu, avec l'invitation d'aller rejoindre Matt, son nouvel homme.

Le sacrilège n'étant plus pris au même degré qu'au début, les indiens de nature pacifique, voyant
un signe de leur Dieux, de laisser cet enfant "surprise" dans les mains de Matt et de la mère
adoptive, ayant bien mérité leur bonheur.

Matt, devait connaître d'autres indiens, durant sa longue carrière de Trapper, marié même à une squaw, mais ignorait tout des Paiutes. Il s'est toujours comporté correct envers les Paiutes, il n'avait jamais eu
l'intention de les offenser. Il traitait sa squaw d'une façon respectueuse et était très amoureuse d'elle.

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar Loco » 03 oct. 2018 18:53

Arrêtez de spoiler, je l'ai pas vu, moi.
Modifié en dernier par Loco le 07 oct. 2018 11:44, modifié 1 fois.
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar limpyChris » 03 oct. 2018 19:16

C'est vrai que c'est un peu le défaut de lasso ... Il vous raconte TOUTE l'histoire ... Mais ici, il pense aider HART qui se demandait s'il avait 'raté' quelque chose, et lasso, bon garçon, essaie de le rassurer et lui expliquer ...
Bon, ceci dit, 'il' frappe fort, le petit nouveau ... on dirait le Duke (dont il a pris l'avatar) dans "McLintock" : "Somebody ought to belt you in the mouth. But I won't. I won't. ... The hell I won't."
"The Nevadan" ET "Sacred Ground" !! Il frappe fort et il se prépare une longue nuit. (Ça sonne comme un spagh, ça a ...)
Mais il a déjà compris quelques trucs du forum
(la faute, c'est pour rester dans le sujet)
, pasque y en avait un qui commençait déjà à se peindre en guerre, les mocassins dans les starting-blocks ... :wink:
Je confonds toujours "The Nevadan" et un autre, dont j'oublie régulièrement le titre ... Y en a un des deux qui est meilleur, à mon avis. Et c'est l'autre.
Je vais tâcher d'imprimer mes pages sur "Sacred Ground" demain, et essayer de retravailler ça ce w.e. (mais je ne peux rien promettre ... boulot en retard, courrier en retard, élagage des arbres et arbustes ...)
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar Loco » 03 oct. 2018 19:43

Bon, j'ai vu les autres Pierce, alors la fin, on la voit quand même venir.
L'avatar, c'est Big Jake, d'où la signature.

La signature qui était alors : "You can call me a dirty son of a bitch!"
Et vous savez quoi, vous pouvez toujours ! Hahahahaha !
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar HART » 03 oct. 2018 20:24

limpy , j'ai un bon boulot d'élagage à faire chez moi , bouleaux ( encore ! ), pins , érables , quand vous aurez fini chez vous ...
Lasso , je te réponds prochainement , j'entends tes arguments , mais je veux les discuter.
Loco , c'est un pseudo qui motive ( non , désolé , je suis fatigué ... ) ,mais si vous êtes un peu fou , on va s'entendre , en tous cas bienvenue dans ce débat , vous verrez , avec limpy et Lasso , on ne s'ennuie pas !

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar limpyChris » 03 oct. 2018 23:13

Non, non, 'le pseudo qui motive', moi je prends. ... Dites, vous croyez que c'est bigdede qui essaie de jouer sur un deuxième tableau ... ?

Puisque vous me le proposez si gentiment, c'est OK pour l'élagage. Mais je ne pourrai pas avant la fin de semaine prochaine ... Ça ira ?

Bon, en attendant l'élagage, Godot et un éventuel éclairage de Loco, je vais revenir sur quelques éléments ; en ce qui concerne le crâne de cheval, je me demande si je ne me souviens pas que les Indiens avaient placé une certaine plante (locoweed ?, justement ... famille des Fabaceae) dans la mâchoire du crâne, afin de faire comprendre à la femme païute servant de nourrice au bébé qu'elle doit faire mourir le cheval de Colter en le nourrissant/l'empoisonnant avec certaines herbes ... à confirmer -ou infirmer, par moi après revisionnage, ou par Loco dès ce soir ... ?- (comme elle n'a pas suivi l'ordre, elle sera bannie)

En ce qui concerne la fin du film ...
Spoiler: Montrer
ici, comme dans J.J. c'est effectivement le chef indien qui 'jette l'éponge", demande, propose ou met fin aux hostilités. Alors, pourquoi ce changement 'soudain' d'attitude ?
Prairie Fox, le chef païute nous est montré à deux-trois reprises, plus on entre dans le film, comme doutant du bien fondé de suivre les traditions et tabous tribaux au détriment du bon sens : on le voit prier le long de la rivière, cherchant une réponse du 'Grand Esprit' sur la conduite à tenir, ou essayer d'entrer en contact avec Colter, de transiger. Le fait que la fièvre jaune a(it) décimé les enfants païutes doit inquiéter tous les membres de la tribu et le chef comprend qu'il serait suicidaire de perdre, en plus, les forces vives, les jeunes hommes de la tribu. Il apparaît comme un 'progressiste', avec des doutes [et un coeur : le spectateur -mais pas les membres de la tribu, (car en ces temps qui changent, le chef doit afficher un caractère fort et intransigeant)- le voit attristé d'avoir à chasser la femme qu'il aime, et, à la fin du film, celle-ci découvre sous l'une des couvertures de son cheval je ne sais plus quel objet (les peaux de loutre qui entouraient ses tresses ?) qui lui appartenait, et qui a été placé là par Prairie Fox], un pragmatique qui est prêt, sinon à renverser les tabous, du moins à créer un compromis 'acceptable' entre croyances et réalisme pour le bien de la tribu. Il est plus sage que le 'Lost Bird' de 'The Unforgiven', même si l'on peut voir chez ce dernier un hara-kiri à la kiowa [voyant la fin de son mode de vie, il préfère la mort avec panache plutôt que de repartir vaincu et sans ce pour quoi il est venu -j'écris ça sur l'attitude de Lost Bird sans en être vraiment convaincu, notez bien ...-], plutôt qu'un entêtement stupide.
C'est lui -Prairie Fox-, je crois, qui a droit aux derniers mots du film ... C'est en tout cas la dernière phrase que j'ai notée : "There will be no more killing."
C'est cela, (c.à.d.) la représentation d'un Indien qui n'est pas monolithique, enferré dans une volonté jusqu'au-boutiste d'une 'vengeance' irraisonnée, ainsi que la bonne volonté de part et d'autre, tragiquement empêchée par les difficultés à communiquer, montrées de diverses manières, la difficulté de comprendre l'autre, son mode de penser, son 'altérité' + quelques détails bien vus [ENTRE AUTRES, les deux premières attaques individuelles des Indiens, que je ne dévoilerais (oui, oui, Grand Chef, ici c'est bien un conditionnel que je veux mettre :wink: ) pas, même sous spoiler ou la torture -à condition qu'elle ne dépasse pas celle de la chèvre dans "François Premier"-], qui font que je trouve à ce Pierce des qualités certaines et une sincérité dans sa volonté de dépeindre les Indiens. (Je ne pense pas qu'il essaie de récupérer des miettes du succès de J.J.) Je n'irai pas jusqu'à dire lui trouver 'un certain charme', mais ajoutez-y la beauté des paysages d'Automne et d'Hiver de ces coins d'Orégon, et la présence d'un Jack Elam sobre -dans un rôle de vieux trappeur, qui permet pourtant généralement d'en faire des tonnes- et attachant, et on n'en sera pas loin ... en ce qui me concerne, bien entendu. Touyours en cé qui mé concerne.


limpy, le Roi des ((' ' [-*)/] ) *-) [ ' et autres " ", qui espère être un peu compris quand même dans tout cet amoncellement ...
Modifié en dernier par limpyChris le 04 oct. 2018 0:12, modifié 1 fois.
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar limpyChris » 03 oct. 2018 23:17

L'avatar, c'est Big Jake, d'où la signature...
Voui, voui ... Je ne disais pas que l'avatar était extrait de "McLintock", mais la citation :
on dirait le Duke (dont il a pris l'avatar) dans "McLintock" : "Somebody ought to belt you in the mouth. But I won't. I won't. ... The hell I won't."
... les parenthèses, tout est dans le secret des parenthèses ! Le "On dirait le Duke" se rapporte aux propos, non à la photo :wink:
Hé, je suis quand même pas le Roi des ((' ' [-*)/] ) *-) [ ' et autres " " pour walou.
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar Loco » 04 oct. 2018 8:37

Pas d'éclairage sur Sacred Ground, pas encore vu.
Modifié en dernier par Loco le 07 oct. 2018 11:42, modifié 1 fois.
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar Sitting Bull » 04 oct. 2018 11:32

Bon, pour une fois ça passe (mais peut-être est-ce volontaire ?). On vous avait prévenu. :lol:
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar Loco » 06 oct. 2018 9:15

Voilà, vu !
En résumé, c'est indéniablement pour moi son meilleur western, à la fois le mieux écrit, le mieux réalisé et le mieux joué.
Modifié en dernier par Loco le 07 oct. 2018 11:41, modifié 1 fois.
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar HART » 06 oct. 2018 11:56

Eh bien Loco , voilà un message qui donnera envie de voir ce film.

Pour ma part , j'ai toujours un petit souci avec Sacred Ground.
Il sera ici question de la conclusion de l'histoire. Donc , à ne pas lire par ceux qui ne connaissent pas l'épilogue du film.
J'entends les arguments de Lasso et de limpy en faveur du retournement final : Prairie Fox , le chef des Païutes se décide pour une "paix " ou au moins pour une cessation des hostilités.
Cette option dans le contexte présenté me parait incompréhensible. Mes collègues forumeurs sont sans doute plus ouverts au mode de pensée païute , il semble qu'il me soit complètement hermétique et je le regrette.
C'est au moment où le trappeur est enfin vaincu , le couteau sous la gorge , que Prairie Fox déclare en effet " There will be no more killings ".
Si il était pragmatique , de mon point de vue , le chef indien achèverait l'homme blanc.
Il se vengerait du trappeur qui a tué ses guerriers , kidnappé sa femme , adopterait l'enfant et récupérerait le fusil " magique ".
Seule sa squaw est perdue pour lui dans tous les cas.
En abandonnant alors qu'il a gagné , il renonce à tout.
C'est comme si Wellington se rendait à Napoléon au soir de Waterloo.
On peut comprendre , à la rigueur , le " jet d'éponge " des indiens dans JJ , où le trappeur , loin d'être vaincu, demeure un adversaire redoutable pour les Crows.
Encore , qu'à mon sens , l'invulnérabilité affichée de Johnson entame sérieusement la crédibilité du propos.

Je fais des efforts ,j'essaie de mettre dans ma tête de pauvre blanc de culture européenne les pensées du païute de Sacred Ground.
Prairie Fox perçoit-il le prochain anéantissement de son peuple par les successeurs de Coulter ?
Veut-il s'en faire un allié pour l'avenir?
Renonce-t-il donc pour des raisons stratégiques ?
Pense-t-il que son geste fera évoluer les croyances et les valeurs de la tribu ?
Tout cela n'est guère convainquant.
Piste plus sérieuse : la squaw kidnappée par le trappeur et en conséquence rejetée par la tribu.
Elle veut mettre fin à l'affrontement en brûlant les sépultures païutes afin d' arrêter les indiens.
Une flèche bien placée aurait pu la stopper comme cela fût le cas pour le vieux Witcher.
Prairie Fox semble vouloir l'éviter et arrête ses guerriers.
Il perd la squaw , mais celle-ci reste en vie.
Un geste d'amour serait-il à l'origine de cette " paix" ?
Séduisant...



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