Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

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Loco
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar Loco » 11 oct. 2018 7:22

limpyChris a écrit : loco a modifié ses messages, ce qui est regrettable, mais bon ...

J'ai expurgé mes messages car ils n'avaient pas grand intérêt, si ce n'est de répéter en substance ce que disaient les uns et les autres.
En résumé, et en toute sincérité, je n'aime pas les films de Pierce, celui-ci n'est pour moi que le moins pire. Je le trouve metteur en scène correct, scénariste moyen, mauvais directeur d'acteurs. J'avais enrobé tout cela pour ne pas heurter les amateurs du film et de ce réalisateur.

limpyChris a écrit :J'espère qu'il a été un peu plus loin que la première ligne de mon message précédent ... Je m'étais dit que je ne devrais peut-être pas commencer mon message de cette manière ...
De mon point de vue, tout cela n'a été qu'un malentendu, à partir d'un sujet sensible pour la personne concernée. Je m'abstiendrai donc dorénavant de faire quelque commentaire au second degré, ironique ... etc. sur tout sujet n'ayant pas de rapport avec le western, et encore, je tâcherai de me censurer afin de ne déranger personne.

J'avais lu votre message et vous ai même répondu qu'il était inutile de vous faire muet, que c'était moi qui allait le faire, pour aller parler de western ailleurs, à visage découvert, et plus simplement. Encore une fois, ne privez pas ceux qui apprécient vos messages, dont je fais partie, de vos connaissances et de votre ton caustique. Vous êtes une des "voix" indispensables de ce forum.
Il n'y a ni malentendu ni rancœur, simplement les limites de chacun en termes d'humour, le fait que les plaisanteries des uns peuvent être le quotidien difficile des autres, et le droit de ne pas tout accepter - une autre façon d'être politiquement incorrect.
J'espère que ces quelques lignes seront les dernières quant à cet incident.

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lasso
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar lasso » 11 oct. 2018 10:08

HART a écrit :J'ai récupéré en vo le film de vikings tourné par Pierce que n'aimait pas limpy.
Est-ce que tu l'as vu ? Il y a pour une fois des acteurs qui furent des stars : Cornel Wilde et Mel Ferrer.
Peut-être le seul film de Pierce qui ait coûté cher.


je ne suis pas un fan inconditionnel de Pierce et je connais pas son film de Vikings...

seulement je trouve que ses Westerns, sujet Indiens, m'ont marqué et pas seulement à cause
des paysages magnifiques.
Sacred Ground, Il faut seulement observer le mouvement des Païutes sur leur chevaux, en attente de ce qui
adviendra :applaudis_6:

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HART
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar HART » 13 oct. 2018 18:12

Pour en finir ( temporairement ? ) avec Sacred Ground , je dois dire qu'un second visionnage rend le film plus appréciable.
Pas sur propos , clair dès la première fois , mais bien sur l'esthétique de l'œuvre et la beauté des images.
Ah ! Ce cheval couleur d'écume monté par un indien intégralement peint en blanc au cœur d'une forêt enneigée , c'est de la poésie pure.
Sur la conclusion du film , je n'ai pas changé d'avis , elle ne tient pas. Je ne peux croire qu'une victoire aussi chèrement acquise ne soit pas assumée.
Cela ne me parait même pas relever d'une culture ou de croyances , mais de la nature humaine elle-même.
Peut-être ma vision de celle-ci est-elle inexacte et pessimiste ?
La démarche de Pierce est , au bout du compte , sympathique. Il a peut-être quelque chose d'un auteur.
En tous cas , il semble indépendant dans les choix de ses sujets et de ses options de mise en scène.
C'est l'avantage de faire des films relativement peu onéreux.
Je suis convaincu de son opportunisme , mais ce n'est pas si grave en regard de la qualité du spectacle qu'il propose.
J'ai finalement vu The Norseman et ...euh , je propose que nous n'en parlions pas.

L'intervention de limpy sur les indiens à Hollywood mérite mieux qu'une réponse rapide. Aujourd'hui , je me limiterai à dire , qu'à mon avis , c'est bien plus de 98 % des westerns qui ne nécessitent pas de connaître la façon de penser des amérindiens.
Entre l'indifférence , voire le racisme des uns et l'idéalisation des autres , quel film répond à une approche convenable de ce point de vue ?

J'ai revu hier la fresque de Jan Troell Les Emigrants suivi du Nouveau Monde , l'adaptation d'un classique de la littérature suédoise.
Cinq heures de suédois , sous-titré en anglais dans la belle édition Blu Ray de Criterion ( la seule disponible du film sur le marché semble-t-il).
Pourquoi en parler ici ? Eh bien , c'est la première fois que je vois au cinéma une évocation ( qui a l'air assez juste ) de l'exécution de masse des Santees ( 38 pendaisons simultanées ) après leur révolte de 1862 , quand affamés , ils s'étaient rebellés afin de survivre. Un épisode complexe qui est très peu évoqué par rapport à d'autres évènements impliquant les indiens d'Amérique du Nord.
Qu'un film resté assez confidentiel ( apprécié à sa sortie au début des années 70 , puis oublié ) en parle , c'est déjà une satisfaction.

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lasso
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar lasso » 15 oct. 2018 11:39

HART a écrit :Pour en finir ( temporairement ? ) avec Sacred Ground , je dois dire qu'un second visionnage rend le film plus appréciable.
Pas sur propos , clair dès la première fois , mais bien sur l'esthétique de l'œuvre et la beauté des images.
Ah ! Ce cheval couleur d'écume monté par un indien intégralement peint en blanc au cœur d'une forêt enneigée , c'est de la poésie pure.
Sur la conclusion du film , je n'ai pas changé d'avis , elle ne tient pas. Je ne peux croire qu'une victoire aussi chèrement acquise ne soit pas assumée.
Cela ne me parait même pas relever d'une culture ou de croyances , mais de la nature humaine elle-même.
Peut-être ma vision de celle-ci est-elle inexacte et pessimiste ?
La démarche de Pierce est , au bout du compte , sympathique. Il a peut-être quelque chose d'un auteur.
En tous cas , il semble indépendant dans les choix de ses sujets et de ses options de mise en scène.
C'est l'avantage de faire des films relativement peu onéreux.
Je suis convaincu de son opportunisme , mais ce n'est pas si grave en regard de la qualité du spectacle qu'il propose.


Je ne vois pas de poésie dans la scène où un guerrier solitaire est envoyé tuer le trappeur !
Son corps est entièrement peint avec de la craie en blanc et il est doté d'un cheval blanc, pour
mieux se cacher, devenir pratiquement invisible, dans le paysage enneigé.

Il faut différencier les tribus indiens, le comportement des Sioux, Shoshones, Pieds Noirs etc
n'est peut être pas le même, que celui des Païutes ou des Modocs...
Dans Sacred Ground le Trappeur dérangeant ne marche pas tellement sur les pieds des Païutes.
Alors que l'Armée US a enfoncé même les talons sur les pieds des Sioux et des Modocs, ça a
même coûté la vie à un Général. :sm76:

N.B. Camouflage en blanc, pratique des Armées, dans des régions enneigées. :cool:

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar limpyChris » 15 oct. 2018 12:55

... et moi qui avais tournicoté autour pour ne pas dévoiler ce moment -la ruse-, pour conserver l'effet de surprise pour de futurs spectateurs, là, vous avez tout ... reste le deuxième (et le troisième, mais là, on n'est plus surpris, ou moins). Y en a deux qui finiraient, l'un espulé de la ville sur un rail avec plumes et goudron et l'autre avec un flèche pawnee dans le dos (pour faire porter le chapeau à ces malfèsants chiens de prairie de Pawnees), pour spoilage, que ça m'étonnerait qu'à moitié ... :)
Cela ne me parait même pas relever d'une culture ou de croyances , mais de la nature humaine elle-même.
... c'est ce que je pense également, et le disais peut-être différemment,
Prairie Fox n'a peut-être pas ici un comportement 'indien' selon un 'mode de pensée indien', mais simplement d'être humain qui se rend compte de la ... 'vainitude' de continuer à tuer pour une croyance alors que l'adversaire est visiblement quelqu'un de sincère ?
mais cela montre les Indiens comme des êtres humains, avec leurs doutes, et c'est déjà pas mal ... voire mieux que si on nous montrait des rites plaqués, non expliqués ("Un homme nommé Cheval", ou même "Danse avec les loups" ...).
Ah, merde, on dirait qu'i' sont presque humains ... !
C'est une des choses qui font que j'aime assez ce Pierce là.

Quant à la fresque de Jan Troell, je l'ai vue deux fois, à la télé, une fois sur une chaîne française, en deux films, comme vous le citez ... et l'autre fois sur Télé Luxembourg, je crois ... (pas sûr) ... outre les passages naturalistes 'à la scandinave' (ou hollandaise et allemande) de deux minutes à filmer une fleur de pissenlit, je me rappelais justement cet épisode de Mankato et le lançinant chant de mort des condamnés à mort, de leurs cellules au gibet. Une image qui m'avait marqué à l'époque, et que j'ai donc gardée en mémoire, y compris le chant, me demandant s'il était authentique et si oui, de quelle tribu ...

Oups, ça sonne la reprise ...
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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yves 120
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar yves 120 » 15 oct. 2018 13:35

J 'ai un peu de difficultés à vous suivre , pas trop sur ce que vous pensez du film ,
car il en ressort toujours quelque chose ! mais des sorties comme de montrer que l 'indien est presque humain ? de le penser , me fait bondir , mais jusqu 'ou va t'on !
que l 'on parle de l 'indien de ses croyances de ses coutumes c 'est normal chaque race
c 'est idem on n 'aime ou on n 'aime pas c 'est naturel c 'est justement ce qui spécifie l'
être l 'humain dans toute sa réalité , l 'humain c 'est extraordinaire dans ce monde sur cette Terre , bon un film , un livre c 'est magnifique également , que ce soit sur l ' Indien ou autre ,
homme blanc et bien évidemment tous les hommes , je trouve juste que c 'est bien
de défendre et d 'expliquer ce qu 'est l 'opprimé mais l 'expliqué comme il se doit en être
humain car s 'en est un " même en bête sauvage " il y a toujours du plus ou du moins
nuance et équilibre est difficile à se rapprocher car hélas c 'est ce que nous sommes .
Ou inversement .
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar HART » 15 oct. 2018 14:21

Pas pour moi le goudron et les plumes !
C'est l'ami Lasso qui a cafté le but de la séquence de l'indien en blanc ( désolé Jean-Paul , je préfère que ce soit toi qui soit pourchassé par limpy plutôt que moi...)
J'ai juste été sensible à une image que je déconnecte du contexte guerrier , et je persiste à dire qu'elle était poétique ...
Bien sûr que le trappeur marche beaucoup sur les pieds des païutes , imaginons une groupe un groupe ethnique différent du notre installant un campement au milieu du Père Lachaise ( pas monsieur Lachaise , mais le cimetière ...), je t'assure , Lasso , que ça gênerait beaucoup de monde.
Yves , ton indignation est naturelle , mais le fait est que les indiens n'étaient justement pas considérés comme des êtres humains à part entière ,il y a deux cents ans dans les Amériques. Du moins pas pour une grande partie des émigrants qui ne voyaient en eux qu'un obstacle à leur prospérité.
Et aujourd'hui , il a sans doute des progrès à faire pour les indiens comme pour d'autres dans divers endroits du monde.
Oui , je sais , j'enfonce une porte ouverte , mais ça me fait du bien de le dire ...et ça ne fait de mal à personne.

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yves 120
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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar yves 120 » 15 oct. 2018 14:42

Hum ! porte ouverte pas tant que ça ? mais il y à deux cents ans , je n 'étais pas là et dans deux cents ans je ne serais plus là , c 'est le grand Manitou qui me l 'a confirmé .
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar pass » 16 oct. 2018 0:36

lasso a écrit :N.B. Camouflage en blanc, pratique des Armées, dans des régions enneigées. :cool:


Plus particulièrement les forces spéciales ainsi que certains chasseurs et photographes animaliers.

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar lasso » 17 oct. 2018 16:41

dans ce film : les Païutes se sentaient offensé, quand leur Sacred Ground a été envahi par
inadvertance, par le trappeur et sa femme indienne enceinte.
Ce cimetière n'était pas signalé par aucun signe extérieur, sauf quelques petits ossements trouvés
sur le sol.
Les Païutes n'ont démoli que le petit Blockhouse, qui n'avait rien à faire sur leur cimetière. Ils
n'avaient pas l'intention de tuer les occupants. Aussi ils n'étaient pas au courant que le Trappeur
a été accompagné de sa femme indienne.
Cette indienne gravement blessée lors de la démolition, les Païutes se trouvaient concernés
et responsables, la donne a été complètement changée, après qu'elle a mis au monde un garçon,
avant de mourir.
Les Païutes ont en vu un signe des Dieux, remplacement du fils (bébé) du Chef mort de
la fièvre jaune. Ceci est le thème principal de ce Western. Puisqu'ils sont les "perdants" à
la fin, on comprend peut être mieux, leur raisonnement lors de l'issue.

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar HART » 17 oct. 2018 17:41

Lasso , je crois que nous avons fait le tour du film.
Espérons que cela donnera l'envie de le voir à certains , ils ne perdront pas leur temps.
Je vais maintenant me mettre en quête de Winter Hawk.

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar MARCHAND » 17 oct. 2018 19:19

Image

Il manque le dvd espagnol, anglais et espagnol avec st, que l'on peut trouver chez tous les mamazons d' Europe...
Errare humanum est...

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Re: Sacred Ground - 1983 - Charles B. Pierce

Messagepar Loco » 26 oct. 2018 12:38

Loco a écrit :
limpyChris a écrit :'monopolaire' (était entre '...', pour souligner le :wink: par rapport à 'bipolaire' ... un mot qui est apparu il y a quoi ... 5 ans ? Vous avez remarqué le nombre de bipolaires qu'on 'diagnostique' au café du Commerce ... Quand j'étais petit, on disait 'soupe au lait' ... :sm57: )


Là, vous venez de déraper, pour de bon. Un bipolaire qui vous lirait ne ferait ni une ni deux et claquerait la porte de ce forum illico presto.
On en diagnostique beaucoup plus chez les psychiatres qu'au café du commerce, et c'est une bonne chose. Au café du commerce, ce sont des alcooliques qu'on diagnostique, d'un seul coup d'œil.
Si vous connaissiez bien cette pathologie, vous sauriez que "soupe au lait" n'est pas le terme approprié. Par ailleurs, je ne crois pas que les "soupe au lait" détiennent le record du suicide par pendaison, eux !

Sitting Bull a écrit :Oui, oui. Bipolaire comme Carrie Mathison (Claire Danes) dans la série "Homeland". :wink:


Évidemment, si votre connaissance de la bipolarité vous vient de la télé, tout s'explique...

Les Indiens ne disaient-ils pas qu'on ne doit pas juger un homme avant d'avoir marché un mois dans ses mocassins.
Avant de juger les bipolaires, marchez donc un mois dans la peau de l'un d'eux.

Je vous souhaite un bon dimanche au café du commerce !


MM. LimpyChris et Sitting Bull, pour clore ce chapitre, j'avais dégainé vite ce jour-là, sur un sujet sensible et un malentendu.
M. Bull, vous aviez dégainé tout aussi vite en retour.
Je pense que la leçon à en tirer est que l'humour à tout crin peut parfois conduire à aller trop loin, et qu'on peut se montrer blessant à son corps défendant. C'est pourquoi on peut préférer le trait d'esprit à la saillie humoristique, même si l'esprit est généralement moins largement bien compris.

And you can still call me a dirty son of a bitch !
"It's not easy to be my friend, Wyatt Earp, but I'll be there when you need me."



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