Hostiles - 2017 - Scott Cooper

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major dundee
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar major dundee » 18 mars 2018 12:23

Oui, les amérindiens et latinos sont intégrés avant les noirs, seule la Navy pendant la WW2 mélange ses équipages.
La mixité raciale est a sens unique pendant l'époque qui nous concerne, des blancs servent dans des regiments de noirs pour des fonctions d'encadrement essentiellement ( on peut voir les films : Le sergent noir , Glory , L'aventurier du Rio Grande....) mais à ma connaissance jamais le contraire.


Bon, tant que j'y suis, je continue sur cette p..... de tablette, qui corrige des fautes imaginaires et en créé des vraies !
Encore un dernier petit reproche concernant ce superbe film:
L'attaque initiale des fermiers laisse pantois, par sa violence certes, mais aussi par le manque d'organisation, ou plutôt de préparation de la famille...la encore je suis obligé de mettre cela sur le fait que en 1892, on considère le territoire pacifié, car normalement, une famille menacée par un raid d'Indiens à proximité de sa maison soutient le siège, tout le monde s'arme , les issues sont calfeutrees et on défend le groupe et la maison (en tout cas c'est comme çela que ça se passe dans "La prisonnière du désert" et "Le vent de la plaine".... pour ne citer que les plus connus...), hors dans notre cas, tout le monde se met a courir comme des faisans le jour de l'ouverture de la chasse....

J'arrête là avant d'exploser la tablette....je repasserai pour les commentaires positifs qui sont nombreux.

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chip
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar chip » 18 mars 2018 12:57

En 1932, il y avait encore des raids fomentés par des tribus apache vivant encore à l'état sauvage, voir l'excellent livre de Jim Fergus " La fille sauvage" (the wild girl), qui se déroule au cœur de la sierra Madre (Mexique).

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musselshell
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar musselshell » 18 mars 2018 14:30

De toute évidence, les dates mises en avant dans le film ne visent qu' à rendre un peu vraisemblable le coeur du scenario, à savoir le rapprochement forcé d' un officier à la veille de la retraite et d' un vieux chef Cheyenne malade souhaitant mourir sur sa terre natale...Ils se sont combattus dans les annėes 1870, dans les Plaines du Nord...Le choix de 1892 , grosso modo, tente de rendre le truc chronologiquement vraisemblable...car sur le cadre historique proprement dit, sûr que rien ne colle...Depuis 1877, c' en était fini des Comanches au Texas et ailleurs.
Idem pour la vraisemblance géographique: le voyage du Nouveau Mexique au Montana ...oui, dans la mesure où notre officier s' occupe d ' Apaches, dans la mesure où le vieux Chef Cheyenne est transféré là avant d' être mené dans le nord...ce qui est sûr là encore, c' est que la présence belliqueuse de Comanches entre Nouveau Mexique et Montana via le Colorado n'a aucun fondement sérieux possible, à fortiori en 1892...Et en ce qui concerne les Cheyennes, ils étaient dans leur Montana depuis 1878, après que le gouvernement ait finalement acté leur trek heroîque vers le nord depuis l' Oklahoma...
Mais laissons tout ça de côtė...parlons cinéma, retenons le cut brutal avec continuité sonore ( cris de terreur) entre une femme blanche dont la famille se fait hacher menu...et une Apache qui subit le même sort de la part des militaires...scène où le personnage joué par C. Bale est introduit, aussi sauvage et indifférent à la souffrance de l' ennemi que les Comanches à l' égard de la famille du ranch...cette façon de bouffer un truc, nonchalamment, pendant que d' autres se font étriper ( rappelez vous l' oeuf du guerrier Pawnee après l' acharnement sur le corps du muletier dans Dance with Wolves...une scène qui semble en avoir inspiré d' autres).
La troupe est aussi dure avec les Apaches que les Comanches avec la famille blanche dans la séquence immédiatement précédente...et c' est la bande son, le hurlement de femmes, qui fait le lien. Bien filmé, ben monté...appuyé, aussi.
Les Comanches sont un peu (beaucoup) ici l' équivalent des Pawnees dans Danse avec les Loups...les méchants Indiens...même les Cheyennes les détestent et les craignent...là,et malgré son désir d' inscription dans le cinéma contemporain et les problématiques qu' il se targue d' aborder, Scott Cooper tombe dans un panneau qu'il aurait probablement préféré éviter. Ceci dit...les Comanches ne faisaient pas dans la dentelle ...avant 1877...mais on va plus chipoter.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
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Vince
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar Vince » 18 mars 2018 17:17

chip a écrit :En 1932, il y avait encore des raids fomentés par des tribus apache vivant encore à l'état sauvage, voir l'excellent livre de Jim Fergus " La fille sauvage" (the wild girl), qui se déroule au cœur de la sierra Madre (Mexique).


Exact, Chip !
Cette histoire a d'ailleurs fait l'objet d'un téléfilm en 2010 diffusé peu après sur M6 sous le titre "La Fille sauvage". Je ne sais pas ce que vaut ce téléfilm mais le sujet me paraît intéressant.

Image
Graham Greene (au centre) dans "La Fille sauvage" (The Wild girl,2010)

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major dundee
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar major dundee » 18 mars 2018 18:33

Bon, ces Comanches sont des affreux c'est certain, mais les Indiens se vouaient très souvent une haine farouche entre tribus, parfois antérieure à l'arrivée des Blancs, parfois provoquée par les déplacements de population occasionnés par l'avancée de la "Frontière"...oui, le coup de l'oeuf, j'y avais pensé aussi, ceci dit le film abonde de références, volontaires ou non (le meme genre de situation se retrouvant souvent dans un western)...

Après avoir relevé quelques petits défauts un peu plus haut, je tiens à préciser que je trouve ce film vraiment très réussi; les acteurs s'en tirent tous bien, meme les plus petits roles, et ce tout au long du film, le tout respire l'authenticité je dirai...la violence présentée ici, n'est certainement pas gratuite ou complaisante (comme chez certains dont on a déjà débatu par ici), mais nécessaire au déroulement de l'histoire, en fait elle provoque le "choc" initial, et instaure une tension permanente jusqu'à la fin.

Pour ce qui est du renvoi dos à dos des Indiens et des Blancs, par rapport justement à cet usage de la violence...car c'est peut etre un des thèmes principaux du film ; c'est un raccourci si on n'entre pas dans les détails.
Un Indien capturé par l'armée régulière, s'il n'était pas abattu sur le champ, risquait souvent la déportation loin de son territoire (c'est le cas du chef Cheyenne du film), sanction pas toujours définitive (toujours le cas du chef), très souvent aussi le confinement dans une réserve, et parfois une exécution officielle après condamnation (Les pendaisons après le grand raid de 1862 par exemple...), quelquefois pire, avec des détachements hors de tout controle.
Un blanc, et à fortiori un militaire, avait de la chance s'il était abattu sur le champ, pas de prison pour lui, ni de déportation, ni d'exécution officielle...mais plutot une mort lente et douloureuse entre les mains des Indiens ; c'est en tout cas ce qui ressort de presque tous les récits qui nous sont parvenus.
Donc, avec "Hostiles", on retrouve des personnages confrontés à la meme problématique que dans "Fureur Apache" (45 ans plus tot). Et la réponse est toujours aussi floue.

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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar limpyChris » 18 mars 2018 18:41

Mince, j'allais écrire quelque chose, mais Dundee avec son
""Fureur Apache" (45 ans plus tot)"
vient de m'en fiche un coup au moral ... J'ai compté pour vérifier ... et c'est ça. Du coup, faut que je me remette. Au bourbon. Mais les deux-trois précédents posteurs ont déjà bien élagué le côté historique ... J'aurais apporté les mêmes précisions, ou dans le genre.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar major dundee » 18 mars 2018 18:45

Encore un petit détail que j'ai relevé, je le mentionne toujours avec le soucis de ne pas dévoiler l'histoire à ceux qui vont bientot le voir, on aperçoit au 2/3 du film un travois
Image
de grande taille (celle d'un blessé par exemple), mais on ne le voit pas etre utilisé, tout au plus est-il mentionné par l'officier un moment avant...je pense qu'une scène a disparu au montage.

Image

Pour finir, je dirai que c'est avec une certaine émotion que j'ai vu Christian Bale monter dans ce train (je dévoile rien)...un peu de douceur dans ce monde de brutes...

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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar musselshell » 18 mars 2018 19:17

limpyChris a écrit :Mince, j'allais écrire quelque chose, mais Dundee avec son
""Fureur Apache" (45 ans plus tot)"
vient de m'en fiche un coup au moral ... J'ai compté pour vérifier ... et c'est ça. Du coup, faut que je me remette. Au bourbon. Mais les deux-trois précédents posteurs ont déjà bien élagué le côté historique ... J'aurais apporté les mêmes précisions, ou dans le genre.


45 ans...on en discutait en chialant avec Jean-Louis (deux plaintifs). Discussion : Rends toi compte qu' en 72, annéeJJ (et Ulzana's Raid), quand on pensait à Stagecoach...c' était un autre monde, avant guerre...une paille pour quelqu' un qu' écoutait en boucle Exile on Main Street...33 ans!
Ben mon vieux Jean- Louis, que je disais, aujourd'hui, pour le jeune, 1972 ça lui fait le même effet que 39 en 72. C' est même pire, puisque 72 c' est ya 42 ans ...45 aujourd'hui..

Je vais me remettre aussi.Ca va rien arranger...ce truc s'arrange jamais.
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar pass » 18 mars 2018 19:20

musselshell a écrit :Depuis 1877, c' en était fini des Comanches au Texas et ailleurs. ...................................Ceci dit...les Comanches ne faisaient pas dans la dentelle ...avant 1877


Bon et bien j'ai du louper des épisodes, moi qui croyais que la dernière bande Comanche s'était rendu aux autorités militaires en Juin 1875 à fort Sill en Oklahoma à moins que Castor fasse la confusion avec les Cheyennes parce que là ça collerait puisque les derniers rebelles Cheyennes après Little Big Horn se sont rendus effectivement en 1877.

C'est sur que les Comanches ne faisaient pas dans la dentelle mais il en va de même pour pas mal d'autres tribus, guerrières soient-elles !!.

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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar musselshell » 18 mars 2018 19:53

Traité en 1875...mais les combats cessent en 77 avec l' épisode sanglant dit Buffalo Hunters Tragedy...raid vers le nord puis vers le Llano, attaque de chasseurs blancs...dont Pat Garrett!
Modifié en dernier par musselshell le 18 mars 2018 20:39, modifié 1 fois.
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar limpyChris » 18 mars 2018 20:06

Mussel en forme a répondu avant moi.
Juste un détail, puisque Dundee en parle
Christian Bale monter dans ce train
... Avez-vous remarqué le costume civil de Bale-Capitaine Blocker ... ? "L'uniforme d'un militaire à la retraite" ... ressemble beaucoup -si je ne m'abuse-, dans le choix des couleurs, chapeau comme costume, à celui d'un 'Capitaine chéri', essayé par son sergent ...
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar musselshell » 18 mars 2018 20:19

limpyChris a écrit :Mussel en forme a répondu avant moi.
Juste un détail, puisque Dundee en parle
Christian Bale monter dans ce train
... Avez-vous remarqué le costume civil de Bale-Capitaine Blocker ... ? "L'uniforme d'un militaire à la retraite" ... ressemble beaucoup -si je ne m'abuse-, dans le choix des couleurs, chapeau comme costume, à celui d'un 'Capitaine chéri', essayé par son sergent ...
Exact...et Ford se retrouve dans le simple fait aussi qu' un acteur qui n' a pas l' âge joue un militaire sur le départ...dans un plan de ranch qui brûle...des femmes et des enfants qui sortent par derrière...des files de cavaliers à contre-jour...des épouses d' officier qui causent et émettent des avis...
...dans une porte qui s' ouvre et se referme...surtout.


Dans les méchants ranchers à la fin qui ont un côté Clanton dans Ma Clementine à moi que j' aime...
Modifié en dernier par musselshell le 18 mars 2018 20:34, modifié 1 fois.
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar limpyChris » 18 mars 2018 20:52

Au ciné ...
Chez mon vieux copain, que Jica connait (Jica, si tu nous lis ... :sm9: ), ils étaient 10 dans la salle lorsqu'il est allé le voir Jeudi. Mais c'est dans la Meuse ... La Meûûse ! Déjà qu'y a p'us de maternité (pourquoi y en aurait ? y a p'us qu' des vieux, en Meûûse), donc, plus besoin d'écoles non p'us. P'us d'infirmière libérale, ni de docteur, remarquez, et là, y en aurait besoin. La pharmacie ? à 30 bornes ... Enfin, bref, 10 dans une salle de Verdun, c'est beau.
Chez nous, une quarantaine de personnes. Pas un mangeur de pop-corn. On pouvait entendre souffler le vent du Montana. Pas un commentaire, avant, pendant ou après.
Nous (mes deux copains amateurs de westerns, de l'Ouest ... etc. et moi), on est restés jusqu'à la fin du générique, histoire de voir qui était conseiller de quoi (pas le nom du livreur de pizzas et du traiteur -vous avez remarqué qu'ils y sont maintenant, alors que le générique dans les années 50, y avait déjà pas tous les acteurs) ...

En fait, beaucoup moins 'gore', 'graphic', visuellement -VISUELLEMENT- que ce à quoi je m'attendais, d'après les articles, critiques que j'avais lus ... des gens égorgés, éventrés avais-je lu et entendu partout ...
À part un scalp arraché -mais on a vu 'pire' dans 'Scalps'-, le reste est bien en deçà de ce qui m'a été donné de voir ces dernières années ...
La violence, pesante, l'est davantage (pesante) dans les récits des uns et des autres, même si les cadavres s'empilent, au long du périple que dans sa représentation graphique ... ou alors on nous a fourgué une copie censurée ... ?
Le début, d'abord ... Comment, bien sûr, ne pas penser à "The Searchers / La prisonnière ...", avec cette porte ouverte (et les Comanches, bien sûr) ou, (pour les enfants, qui ne sont pas ici cachés dans la resserre, et le commentaire de Jeremiah,) à "Jeremiah Johnson".
J'ai également tout de suite pensé : "Au commencement était l'adverbe ..." (faut avoir vu le film), une belle leçon, belle explication, que des 5ièmes pourraient voir. Et, bien sûr, concomitamment, à "She vas a shoolteacher, you know".
Le brave pionnier Quaid sortant de sa maison pour défendre sa famille ... !
Pourquoi ? alors qu'il semblait plus logique de se protéger à l'intérieur, tâcher de dégommer un ou deux Comanches en approche, plutôt que d'avancer à découvert ...
- une famille nouvellement arrivée dans l'Ouest, après les attaques et raids réguliers et ne sachant comment se défendre, des émigrants de fraîche date qui n'ont jamais eu à se battre ... ?
- s'offrir en proie, attirer l'attention sur soi pour permettre aux autres membres de la famille de s'enfuir par l'arrière ... Mais se font remarquer quand même ... Ne me paraît pas être une bonne tactique ... ?
- une autre solution, réponse de Cooper, digne de Ford, répondant à la question "Pourquoi les Indiens n'ont-ils pas tué les chevaux ?" -à propos de "Stagecoach"- ("sinon le film aurait été fini au bout de 10 minutes") ... ?



Mussel, t'as posté deux fois pendant que je tapais ...
Reviendrai plus tard, avec d'autre trucs ...
Modifié en dernier par limpyChris le 18 mars 2018 21:14, modifié 3 fois.
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar pass » 18 mars 2018 21:13

musselshell a écrit :Traité en 1875...mais les combats cessent en 77 avec l' épisode sanglant dit Buffalo Hunters Tragedy...raid vers le nord puis vers le Llano, attaque de chasseurs blancs...dont Pat Garrett!


Ah merci, ben oui après c'est l'épisode : Chisum / Billy le kid pour Garrett.

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Yosemite
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Re: Hostiles - 2017 - Scott Cooper

Messagepar Yosemite » 18 mars 2018 21:17

Un film qui parle de ce que nous aimons et plus encore de ce croyons aimer, de ce que nous haïssons ou nous obligeons à haïr.
Un film qui ramasse ce qui nous reste lorsque tout s'efface.
Un film sur les dilemmes de l'être humain, sur les choix qui parsèment nos vies et dont nous nous rassurerions tant qu'ils soient irréfutablement nôtres.

Tel "The homesman", "Hostiles" me semble constituer, plus qu'une histoire du Far West, une analyse sur sa conquête, les quêtes et leurs errances qui le constituent ; un regard porté après que le temps a passé, qui ne pose pas de questions et qui laisse le spectateur face à toute cette beauté et tout à la fois, tant de malheur.

Un western d'exception.
Yo.



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