... Et pour quelques dollars de plus - Per qualche dollaro in più - 1965 - Sergio Leone

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Vixare
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Messagepar Vixare » 30 déc. 2007 23:17

Morgane a écrit :Qui était Maria pour lui ? elle était la sœur du colonel, ok, mais pour l'Indien ?
Je m'attendais à une explication plus nette, parce que si effectivement je n'ai raté aucun passage important, il semblerait qu'elle ne lui soit rien, finalement.


En gros on peut dire que Maria est la fille que l'Indien a toujours désiré pendant se jeunesse, c'est celle qu'il voulait et ça l'a marqué, il en porte encore les traces mentales tant d'années après, de cette fille qui était promise à un autre et qu'il ne pouvait pas avoir par une relation "normale", celle qui s'est suicidé sous ses yeux.


Or le bougre a dû tuer plus d'une personne, alors pourquoi se rappeler d'elle en particulier ? Et pourquoi Maria se tue elle au lieu de le tuer lui ?


Oui il a dû en tuer plus d'un mais là c'est peut-être plus le côté sentimental qu'il retient ( Il a toujours gardé la montre par exemple mais c'ets peut-être la seule fille qu'il n'ait jamais aimé ). Maria s'est mariée à un autre, chose qu'il n'a pas accepté il a donc descendu le mari pour "consommer" le mariage à sa place avec celle qu'il aimait ( ou tout du moins qu'il désirait ). Or Maria en passe d'être violée par l'Indien qu'elle repousait et voyant son mari assassiné par le même Indien a préféré se donner la mort plutôt que de tuer l'Indien et survivre à cela.

:idea: Par contre ces 2 derniers messages sont peut-être à bouger dans la partie des critiques plutôt que dans la dissection, non :?:
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Morgane
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Messagepar Morgane » 31 déc. 2007 10:40

Merci pour ces précisions ! Mais Est-ce que ceci nous est expliqué dans le film ou s'agit-il de ton analyse ? Je crois qu'il va me falloir le revoir sans interruptions...


Merci aussi pour l'aiguillage du message :) Je n'avais pas vu ce topic que j'ai pu lire du coup.

SuperJerome a écrit :En fait j'ai pris la trilogie à l'envers, j'ai regardé le troisième pour finir avec le premier. Du coup le rôle de Lee Van Cleef m'a dérangé durant tout le film, étant trop habitué à son rôle de "brute"...


Pareillement lol ça fait un choc tout de même, mais c'est dans ces situations qu'on se rend compte de la qualité du jeu car pour ma part, ce changement de registre a été vite intégré.

Les propos de Nathan m'ont donné à réfléchir aussi ; c'est vrai que BBT traîne un peu en longueur et qu'on a beaucoup d'à côtés pas franchement iindispensables mais il était une fois dans l'ouest est pour moi meilleur que EPQDDP. La musique déjà... et le rappel de la vengeance, je trouve vraiment ça bien mieux mené et plus joli aussi, mélodiquement parlant.

Ici on a des flash back le long du film qui laissent entendre déjà de quoi il s'agit, dans L'Ouest, on ne comprend qu'à la toute fin de qui et pourquoi on se venge et l'harmonica dans la bouche du vilan méchant est à frémir.
Là finalement, ça se termine très simplement pour l'indien, par un duel vite achevé.

C'est vrai aussi que dans EPQDDP les personnages sont plus profonds car aucun n'a finalement la palme du héros ou de l'affreux. Même l'indien, je n'ai pas réussi à le détester autant que ça peut être le cas dans d'autres films comme l'Ouest, justement.

Liko a écrit :Et si notre chasseur de primes s'etait tapé la patronne ca aurait changé quelque chose au film


tu plaisantes ? je la trouve hideuse ! mdrr Par contre Maria est très belle.

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Sartana
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Messagepar Sartana » 31 déc. 2007 10:55

Morgane a écrit :Les propos de Nathan m'ont donné à réfléchir aussi ; c'est vrai que BBT traîne un peu en longueur et qu'on a beaucoup d'à côtés pas franchement iindispensables mais il était une fois dans l'ouest est pour moi meilleur que EPQDDP. La musique déjà... et le rappel de la vengeance, je trouve vraiment ça bien mieux mené et plus joli aussi, mélodiquement parlant..

Pourtant s'il y a bien un western qui traine en longueur, c'est bien Il était une fois dans l'ouest. J'adore ce western mais il est tout de même bien plus long que BBT.

Morgane a écrit :Ici on a des flash back le long du film qui laissent entendre déjà de quoi il s'agit, dans L'Ouest, on ne comprend qu'à la toute fin de qui et pourquoi on se venge et l'harmonica dans la bouche du vilan méchant est à frémir.
Là finalement, ça se termine très simplement pour l'indien, par un duel vite achevé

Il faut aussi dire que Leone ne réalisait avec EPQDDP que son 2ème western. Voilà peut-être pourquoi tu trouves qu'il est plus simple, moins abouti. Il était une fois dans l'ouest était son 4ème, et il a eu le temps de murir artistiquement parlant...

Morgane a écrit :C'est vrai aussi que dans EPQDDP les personnages sont plus profonds car aucun n'a finalement la palme du héros ou de l'affreux. Même l'indien, je n'ai pas réussi à le détester autant que ça peut être le cas dans d'autres films comme l'Ouest, justement.

Liko a écrit :Et si notre chasseur de primes s'etait tapé la patronne ca aurait changé quelque chose au film


tu plaisantes ? je la trouve hideuse ! mdrr Par contre Maria est très belle.

Tout à fait d'accord avec toi là-dessus :lol:
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

Jean-Louis
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Messagepar Jean-Louis » 31 déc. 2007 11:19

Elles sont à l'opposée l'une de l'autre

La patronne c'est la vulgarité, une vraie p. !
Maria (Marie) la pureté, l'innocence !

Par contre il y a une chose qui ne colle pas

Le colonel Mortimer vient de l'Est, Virginie si je ne me trompe dixit le vieux, sa soeur devait aussi y vivre alors ça semble peu probable que l'Indien l'ait cotoyée longtemps, moi je voie plus le hazard qu'autre chose,
c'est plus une pulsion incontrolée, c'est à ce moment une bête...

L.

Petites notes de bas de page.

Messagepar L. » 31 déc. 2007 11:47

Clint Eastwood et la "patronne" de l'Hotel avaient une liaison, supprimée au montage final, comme le seront les scènes de lit entre "Le bon" et une prostituée dans "Le bon la brute et le truand". (voir photos de tournage et de plateau des deux films, on les trouve un peu partout, leur première publication -de mémoire- remonterait à l'ouvrage de Gian Lhassa "Seul au monde dans le western italien", 1983-1987, indispensable incunable).

Le patron de l'Hotel, le mari trompé, ressemblait à l'un des producteurs de "Pour une poignée de dollars", Leone se vengeant ainsi dans la caricature des déboires avec l'équipe de la Jolly Films, les producteurs Papi/Colombo (il ne fut jamais payé de ce premier western, la Jolly pretextant le procès avec Kurosowa pour ne pas honorer son contrat).

Tout ceci se trouve dans les tonnes de documentations concernant Sergio Leone, qui traînent depuis un quarantaine d'années maintenant.

Sur ce cinéaste, en langue française, les indispensables sont:

-Gilles Lambert, "Les bons les sales et les méchants de Sergio Leone", juin 1976. L'ouvrage, le premier consacré au maestro en France (sorte de livre interview), accompagnait la sortie d'été 1976, en pleine sécheresse, de la Trilogie des Dollars, copies neuves flamboyantes (les films avaient de douze à dix ans seulement !) Tiré d'après un interview de Leone.

-Gilles Cebe, "Sergio Leone", Henri Veyrier, juin 1884. Sorti en même temps que "Il était une fois en Amérique", avec découpage complet des films et mention des scènes coupées (trente ans après, ces découpages s'avèrent fort justes, au vu des versions restaurées et italiennes -plus complètes des films).
Le problème, c'est que Cebe crédite des copies personnelles de Leone sans qu'on comprenne bien si oui ou non il les a visionnées, et ne donne pas de référence précise sur la source des découpages utilisés ("Bianco e nero", célèbre revue cinéma italienne ?).
Pour "Et pour quelques dollars de plus", Cebe fait mention d'une séquence toujours manquante dans les copies restaurées, et que personne ne se souvient avoir vu au cinéma en 1965-1966, ni d'ailleurs après. (L'Indien baptise son pistolet dans l'eau bénite avant de massacrer la famille du traître dans la chapelle.)
Toujours est-il, qu'exception faite de ce film, la précision et le détail des indications concernant les scènes coupées en exploitation -variation suivant les pays- des films est impressionante -nous sommes en 1983, il n'existe que les copies d'exploitation cinéma des films de Leone à cette époque, les VHS domestiques débutent à peine-. Pour "Il était une fois dans l'Ouest", la copie la plus complète est l'italienne, éditée chez MHE.

Noël Simsolo, "Entretiens avec Sergio Leone", 1987, fait d'après des entretiens enregistrés diffusés intégralement il y a longtemps, un peu après le mort du maître, sur France Culture. Peut-être un long témoignage un peu reconstruit, Leone étant très bon comédien et d'après beaucoup de mauvaise foi assez souvent, mais fort précieux.

Interessante interview de Leone aussi dans le livre de Lhassa, "Seul au monde dans le western italien", et nombreuses documentations dans les revues cinéphiles des années 60 et 70.

On trouve au gré des Bonus sur les DVDs italiens de nombreuses interviews, en italien, en espagnol ou en français, que Leone maîtrisait parfaitement. Il n'était pas avare de recevoir un peu tout le monde. Une masse impresionnante d'entretiens, publics ou privés, est accessible.

Le documentaire, "I sogni del mirino" publié actuellement sur la nouvelle édition italienne de "Mon nom est personne" -et anciennement dans les premier coffret DVD italien Leone- est un peu trop hagiographique.

Le livre de Christopher Frayling, une longue biographie de Leone, est accessible en anglais, italien et espagnol. L'auteur, biographe officiel de Leone, est hélas assez peu rigoureux et rend plutôt certaines situations plus confuses encore qu'il ne les éclaire -il est même d'énormes erreurs de description de séquence qui fait douter que l' écrivain qui a pourtant vu les films, les ait réellement "vus".
C'est décevant, au vu de la masse de documentation utilisée et des contacts avec la famille et l'entourage professionnel de Leone. Beaucoup de compilation des sources ci-dessus citées, mais peut-être trop de problèmes de traduction pour que le résultat soit fiable -c'est le problème de nombreux écrits anglo-saxons, le manque de connaissance et ou de maîtrise des langues latines fait que leurs auteurs ne connaissent que des traductions érronées, ou travaillent sur des traductions hautement fantaisistes, ce fait est souligné par un spécialiste espagnol du western européen, Rafael de Espana.

Comparé au récentes biographies d'auteurs comme Hawks, Ford (Actes Sud Lumière) ou Rossellini, ce travail ne tient pas la route. Pour les commentaire sur DVD MGM, il est dommage que la parole n'ait pas été laissée aux anciens assistants de Leone , toujours vivants, Giraldi (Pour une poignée de dollars), Valerii, (Pour quelques dollars de plus) , Santi (La bon la brute et le truand, Il était une fois dans l'Ouest), Santi et De Martino -réalisateur confirmé auquel Leone fit appel- pour "Il était une fois la Révolution.

Avant qu'il ne soit trop tard, vu l'âge de ces personnes ... on peu espèrer encore ?

Le DVD StudioCanal, de "Mon nom est personne", orchestré par Christophe Gans, est un modèle que l'on souhaiterait voir suivi pour les films de Sergio Leone -et d'autres encore-. (copies restaurées non trafiquées, interviews et commentaires de personnes réellement engagées dans le processus de production des films, le spectateur forgeant sa propre opinion devant les contradictions des témoignages. )

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Messagepar Sartana » 31 déc. 2007 12:04

Jean-Louis a écrit :Le colonel Mortimer vient de l'Est, Virginie si je ne me trompe dixit le vieux, sa soeur devait aussi y vivre alors ça semble peu probable que l'Indien l'ait cotoyée longtemps, moi je voie plus le hazard qu'autre chose,
c'est plus une pulsion incontrolée, c'est à ce moment une bête...

Petite précision, Mortimer est de la Caroline ;)
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

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Morgane
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Re: Petites notes de bas de page.

Messagepar Morgane » 01 janv. 2008 12:17

L. a écrit :Clint Eastwood et la "patronne" de l'Hotel avaient une liaison, supprimée au montage final, comme le seront les scènes de lit entre "Le bon" et une prostituée dans "Le bon la brute et le truand". (voir photos de tournage et de plateau des deux films, on les trouve un peu partout, leur première publication -de mémoire- remonterait à l'ouvrage de Gian Lhassa "Seul au monde dans le western italien", 1983-1987, indispensable incunable).


Sa laison avec la prostituée dans Pendez les haut et court n'a pas été supprimée par contre, et elle, elle est jolie comme un coeur lol
Mais la patronne là... erk erk erk
Je suis ok avec Jean-Louis, elle est l'opposée de Maria.

Pour le hasard par contre, Jean-Louis, je doute, parce que dans le dernier flash back il n'a pas l'air d'une bête assoiffée de désir bestial, même si on sait bien qu'il y en a, mais il passe son temps à l'embrasser et non à tenter de satisfaire son désir, tout simplement.
Et puis qu'il ait gardé cette montre etc... bref, tout porte à croire que Maria lui était vraiment importante.
J'attends le retour de Vixare pour savoir d'où il tient ses propos :)

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Messagepar Vixare » 01 janv. 2008 13:39

Morgane a écrit :J'attends le retour de Vixare pour savoir d'où il tient ses propos :)


De ma propre interprétation du film et des autres avis exprimés par les forumers dans la dissection :wink:
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Messagepar Morgane » 01 janv. 2008 19:08

ok donc je n'ai loupé aucune explication dans le film... et je vais aller lire ces neuf pages.

Merci !!

C'est dommage quand même qu'on n'ait pas une petite scène pour rendre tout ceci plus clair.

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'' Et pour quelques Dollars de plus'' 1965

Messagepar metek » 01 janv. 2008 19:19

Petite anecdote:
la première scène de Il était une fois dans l'Ouest. En effet, les trois personnages qui accueillent Charles Bronson à sa sortie du train devaient être interprétés par Clint Eastwood, Lee Van Cleef et Eli Wallach. Cependant Eastwood, dans un souci de carrière professionnelle, ne souhaitait pas mourir dès la première scène du film, Sergio Leone n'a pas pu poursuivre cette idée malgré l'accord des deux autres comédiens.

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Re: '' Et pour quelques Dollars de plus'' 1965

Messagepar Morgane » 01 janv. 2008 19:34

Je trouve dommage le refus de Clint, ça aurait été un joli clin d'oeil. D'autant plus dommage que ce soit cette raison là invoquée, avec ce qu'a fait Leone pour ça, justement... Bref.


Je viens de regarder les bonus de mon dvd ; on y apprend des petits trucs sympas. J'ai bien aimé la formule : on revoit tout le film avec des commentaires en voix off.

J'ai lu (je ne sais plus si c'est dans ce topic ou dans celui du film disséqué) des interrogations au sujet du tireur du début. Dans ces bonus le biographe dit qu'il s'agit de Clint.
Il dit, entre autre : Pour une poignée de dollars nous a appris que c'est clint Estwood, hors champ mais comme je n'ai pas vu ce film, ou alors il y a looonnggtemps...

J'ai bien aimé apprendre aussi que ce film aurait dû initialement s'intituler le chasseur de prime, puis que le titre carillon avait été envisagé avant que le succès de Pour une poignée de dollars ne change la donne.

Ces bonus sont très intéressants aussi pour les infos qu'ils apportent sur les lieux de tournages ainsi que ce que l'art de Leone avait d'original pour l'époque... des choses qui aujourd'hui sont monnaie courante (voir à la fois le pistolet et la victime, par exemple).
il y a des lieux repris dans BBT et je n'avais pas remarqué que l'un des vilains dans EPQDDP est le prètre frère de Tuco dans le BBT.

Pour le sujet qui m'a amenée sur ce forum, aucune info supplémentaire. L'indien est traumatisé, selon le biographe, par ce suicide qui interrompt ses ébats (pov biquet...). De tous les crimes commis, c'est le seul qu'il ne peut oublier. Le biographe avance même que certains supposent que l'indien est impuissant, depuis.
N'empèche que je persiste à douter. S'il ne connaissait pas cette fille plus que ça et avait la seule intention de la violer, il ne réagirait pas ainsi au nom de Mortimer. Va pour le traumatisme, mais quand même...
Je penche de plus en plus pour la théorie de Vixare, mais je regrette vraiment vraiment qu'on n'ait pas d'explication claire. Bon ok je l'ai déjà dit :p


Je me rends également compte finalement que ce film est en passe de devenir l'un de mes préférés. Les autres, que j'ai pourtant l'impression d'avoir trouvé meilleurs, ne me donnent pas forcément envie de connaître ainsi ces détails.
J'attends avec impatience de revoir l'homme des hautes plaines et j'espère avoir le même genre de bonus !

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Re: Et pour quelques dollars de plus - Sergio Leone - 1965

Messagepar Personne » 04 janv. 2008 11:35

Morgane a écrit :Ces bonus sont très intéressants aussi pour les infos qu'ils apportent sur les lieux de tournages ainsi que ce que l'art de Leone avait d'original pour l'époque... des choses qui aujourd'hui sont monnaie courante (voir à la fois le pistolet et la victime, par exemple).


En 1958 Anthony Mann nous offre déjà ce type de plan dans L'Homme de l'Ouest. Un western qui a été disséqué il y a quelques mois, mais qui n'a pas connu beaucoup de succés. J'aurai bien aimé voir nos amis amateurs de western européen y participer un peu plus! :wink:

Pour L'Homme des Hautes Plaines, je crois que le DVD est vierge de Bonus malheureusement.
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Re: Et pour quelques dollars de plus - Sergio Leone - 1965

Messagepar jaceddy » 04 janv. 2008 13:41

Eh bien, merci Personne d'avoir évoqué "L'homme de l'Ouest", je peux dire que c'est un de mes westerns préférés, la seule association Man/Cooper. Je ne
vais pas dire en quelle année je l'ai vu, (je vais me faire jeter), ni parler de ma vhs et dvd. Du moment que c'est un western avec Gary Cooper, alors là :D De toute façon, je ne suis pas dans le bon topic pour résumer ce film, et puis je ne suis pas bon pour analyser, voir disséquer les films. Je suis quelqu'un de très primaire :oops:

Cartman
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Re: Et pour quelques dollars de plus - Sergio Leone - 1965

Messagepar Cartman » 13 avr. 2008 19:35

Ce film est (je reprends la métaphore puisqu'elle est appropriée) une véritable claque, un film magistral où dès les premières secondes (la scène au cavalier fusillé) le ton est indiqué. La musique de Morricone est encore une fois parfaite, elle s'allie avec talent au leitmotiv obsédant du gousset ; musicalement, la scène la plus marquante est celle de l'église avec le puissant orgue, sorte de climax musical. Les personnages sont interprétés avec maîtrise ; Volonte joue à merveille l'homme possédé, habité par les démons intérieurs. Eastwood est parfait et attachant ; on se prend à rechercher sans cesse cette façon de mâcher le bout de son cigare qui le caractérise. Il parle peu, taciturne, il est le héros solitaire par excellence. Van Cleef est sans aucun doute le point fort de ce film ; il joue à merveille, il s'impose avec classe et dignité (il n'est pas anodin de remarquer que dès qu'il entre dans un lieu les conversations s'arrêtent de même que la musique). Je remarque aussi la prestation courte mais efficace de Kinski en sbire bossu. Ce film, en plus d'être un western admirable et tendu comme la corde d'un arc, n'est pas dépourvu d'un certain humour qui est loin de déplaire (j'ai apprécié vivement la scène ou Mortimer déploie l'arsenal de ses fusils qui était tout à fait inattendue, et celle du vieillard sempiterneux). L'alliance assez impromptue entre le Manchot et Mortimer est l'élément le plus intéressant du film ; l'effet de contraste entre les deux chasseurs de prime, l'un mal rasé, vêtu de son poncho artisanal et l'autre soigneusement vêtu préfigure une collaboration atypique où les divergences d'opinion ne feront que renforcer le respect que les deux hommes se porteront à la fin (le duel final étant aussi une scène magistralement orchestrée). La scène de rencontre où le Manchot tire dans le chapeau de Mortimer afin de l'éloigner et où chacun tente de montrer sa supériorité sur l'autre, notamment en salissant les chaussures de son adversaire, vaut en elle même que l'on regarde ce film !

Je présume par contre que la scène de bastonnade se termine singulièrement : Mortimer et le Manchot se font remettre à l'ordre par l'Indien et soudainement la scène semble coupée (comparativement à Pour une Poignée de Dollars où la correction s'éternise avec cruauté et où quelqu'un se décide à y mettre fin de façon à reprendre plus tardivement) ; on ne sait comment la scène s'achève ni quand est venu à l'esprit de l'Indien son plan machiavélique que l'on découvre seulement plus tard...

Et si quelqu'un sait où se procurer une redingote pareille à celle de Lee Van Cleef je recueille la moindre information avec intérêt, je trouve qu'elle procure un charisme certain au personnage !

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“Moi ce que je vois, c’est que dans deux secondes je vais te botter le cul.”

Liko
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Re: Et pour quelques dollars de plus - Sergio Leone - 1965

Messagepar Liko » 14 avr. 2008 11:50

Jolie critique Cartman,tu m'as donné envie de le revoir :D
Et si quelqu'un sait où se procurer une redingote pareille à celle de Lee Van Cleef je recueille la moindre information avec intérêt

Il existe un site qui vendait le costume complet de Lee Van Cleef et sa redingote, de même que le costume de Eastwood et son poncho, mais impossible de remettre la main sur ce site : énervé


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