les westerns considerés comme chef d'oeuvre qui ne vous en semble pas un

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
capt wyatt
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les westerns considerés comme chef d'oeuvre qui ne vous en semble pas un

Messagepar capt wyatt » 08 mars 2006 19:28

Bonjour amigos

Beaucoup d'auteur et de critiques ont consideré comme chef d'oeuvre des westerns.
néanmoins vous n'etes pas sous le charme de ces derniers
avez vous des exemples?

pour ma part, je considère un film comme "Johnny guitar" comme un non chef d'oeuvre. En effet, je trouve que rien dans ce film n'est seduisant et il manque de rythme. Bien sur si considerer le fait que le heros du film est une femme est une revolution en soi alors on peut faire de meme avec "winchester 73" car le vrai heros c'est la fameuse carabine.

je suis a votre ecoute pour d'autres exemple
fan de gary cooper et du western en general

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Messagepar Carcasse » 08 mars 2006 19:52

Sorry (Musselshell va être content, je n'ai pas dit désolé ! :lol: ), mais là on ne va pas être du tout d'accord.
Johnny Guitar est un de mes 5 ou 6 westerns préférés et je saurais aisément expliquer pourquoi si on m'accordait 5 ou 6 pages ! :lol:
Parmi les westerns considérés comme des chefs-d'œuvre, je n'en vois pas, à priori, qui ne mérite pas leur titre et sur lequel je ne pourrais pondre une thèse, encore que je puisse en oublier certains qui n'auraient guère attiré mes faveurs. mais bon, de prime abord, je ne vois pas...
Alors, que dans les westerns considérés comme "très bons", j'aurais parfois, quelques réserves... mais c'est également affaire de goût !

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Messagepar capt wyatt » 08 mars 2006 20:06

j'aimerai neanmoins que tu m'explique pourquoi tu considère johnny guitare comme un chef d'oeuvre!!
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Messagepar Carcasse » 08 mars 2006 20:10

Pas de problème, je commence à écrire demain et je vais essayer de faire le plus court possible... Un peu de patience quand même car je ferai ça "dans les trous" de mes heures de travail...
J'adore les films qui se prêtent à analyse... Saint-Nicholas, j'arrive !!! :lol:

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Messagepar Sentenza » 08 mars 2006 21:54

moi aussi j'ai adoré Johnny Guitar je suis impatient de voir l'analyse de Carcasse :D

sinon par rapport au sujet du topic j'ai pas d'idées là maintenant
"dans le fond de quoi l'homme a t'il besoin réellement? rien que d'un bon café et d'un peu de tabac...." -Johnny Guitar-
"je connais deux choses plus belles qu'un revolver : une montre suisse et une femme de n'importe où" -La rivière rouge-

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christian ( houba )
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Messagepar christian ( houba ) » 09 mars 2006 1:45

mon numéro 1 est Rio Bravo
mon numéro 2 est Johnny Guitare

cool
carpe diem

Jean-Louis
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les westerns considerés comme chef d'oeuvre qui ne vous en semble pas un

Messagepar Jean-Louis » 09 mars 2006 10:46

Le Western a été au cours des années 50 (période de la guerre froide) encensé par la critique française,
intellectuelle de gauche, qui voyait s'exprimer dans les westerns les remontrances
des cinéastes envers le système capitaliste américain.

Son paroxysme a été dans la période du Maccarthysme : Johnny guitare en est, à mon sens, l'illustration parfaite.
Ah qu'il était jubilatoire de faire incarner à Ward Bond le rôle du shérif,
alors qu'il était a Hollywood un des principaux chasseurs de communistes.
Ce "crétin" (normal puisque de droite), n'a rien compris.

Le train sifflera trois fois en est une autre illustration.

Ces deux films font partis de ceux qui ont été surestimés par la critique plus pour leur engagement politique que pour leur qualité propre.
Attention ce ne sont pas de mauvais films, loin de là, mais surestimés.

D'ailleurs je me demande si la réhabilitation des Indiens dans les Westerns à cette même époque ne correspond pas à l'équation :
Indiens = Rouges = Communistes.

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Messagepar musselshell » 09 mars 2006 11:49

...les chef-d'oeuvres reconnus du genre le sont globalement aussi à mes yeux...Par contre, j'aurais tendance à introduire parfois d'autres "hiérachies", des bémols... (si ça veut dire quelque chose...), par exemple, j'ai du mal à considérer the Searchers comme le meilleur Ford, alors qu'il l'est souvent pour une bonne partie de la critique. Le plus emblématique à la fois de son esthétique et des contradictions qui le rongeaient (sans exagérer), oui...le plus achevé...c'est une autre histoire. La limpidité, la pureté, le "naturel" époustouflant de ses meilleures mises en scènes ne s'y retrouvent pas complètement. L'adjectif "démonstratif" est trop fort, et probablement injuste...mais voyez à quel point on ne songerait pas à l'utiliser pour Drums along the Mohawk, Wagonmaster, ou même (ça n'engage que moi et je ne sais pas si j'aurais le temps d'écrire une thèse!)...the MWSLV cool .
Le film reste immense, d'écran noir à écran noir...mais je comprend bien que justement, l'on puisse penser que là, le cinéaste ait pu être comme "trop conscient" de son talent... :?:

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Messagepar Carcasse » 09 mars 2006 11:59

Jean-Louis essaye de se venger de mes réactions sur "Into the west" :mrgreen: en étant désagréable sur deux films que je juge comme de "vrais" chefs-d'œuvre, à la réputation méritée (je plaisante !).

Question goût, je ne saurais, ni ne voudrais, mettre en doute. Question analyse, c'est une autre histoire. Je ne défendrai pas Johnny Guitar tout de suite ; je n'ai pas encore écrit mon texte et, sans doute, devrais-je revoir ce film avant. Il y a, certes, le Maccarthysme, mais ce n'est que la partie émergée de l'iceberg...

Quant au Train sifflera 3 fois, je l'ai déjà dit, il fonctionne avant tout sur la règle des 3 unités : c'est une tragédie grecque menée avec brio (non JL, Patrick Brio n'est pas l'assistant-réalisateur) !
Ce n'est quasiment pas un western, même s'il en possède quelques ingrédients (un lieu, une époque, une bagarre, un duel final et même le mythe de l'homme seul, shérif, de surcroît !). Il ne s'y passe pas grand-chose niveau action internédiaire ; ce qui peut choquer les amateurs du genre. Même le silence géné y joue son rôle...
Or, voila un homme, de plus en plus fatigué, au fur et à mesure qu'approche l'échéance, qui a décidé de dominer son destin plutôt que de le subir. C'est un film où tous les personnages, passés à la loupe de l'évènementiel, dévoileront l'autre face de leur personnalité et dont les interactions vont construire le véritable corps du film.
Si quelqu'un entr'aperçoit une allusion à la chasse aux sorcières dans ce film, qu'il me l'indique : personnellement, je ne vois pas !
Après, bien sûr, il nous sera toujours facile de faire dire au film ce que nous voudrons bien y voir : ce n'est plus Fred Zinnemann qui nous contredira ! :P

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Messagepar Jean-Louis » 09 mars 2006 12:11

Non pas directement la chasse aux sorcières, mais sa conséquence
L'abandon de ses proches, par lâcheté.

Pour moi, j'ai l'impression de voir un film du temps du muet, les plans
sur la pendule, c'est ch..nt (l'origine de l'expression, qui sait).


Sans doute suis-je un peu iconoclaste.

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Messagepar musselshell » 09 mars 2006 12:26

...je suis de plein -pieds avec ces quelques lignes à propos de High Noon, tout l'intérêt du film, c'est bien de parvenir à faire avancer l'histoire de l'intérieur, les vides et les non-dits plus "moteurs" que tout le reste... Ce n'est rien d'autre que sa vision de l'Homme que Zinneman livre ici...probablement plus lucide et/ou objective que celle de Hawks six ans plus tard. High Noon et Rio Bravo, les deux faces opposées d'une même médaille...Ceci dit, et vu le contexte, il y a AUSSI un engagement politique dans High Noon, mais qui va bien au-delà du McCarthysme...

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Messagepar Carcasse » 09 mars 2006 17:28

Bon, je commence par "High Noon" et, comme dirait James : je vais à l'essentiel...
il y a AUSSI un engagement politique dans High Noon, mais qui va bien au-delà du McCarthysme

Entièrement d'accord, mais il y a également tout une analyse sociétale... encore que les deux soient liés : si je n'ai rien vu concernant le maccarthysme dans ce film, j'y ai remarqué d'évidentes similitudes quant à ses conséquences. Or, il nous faut éviter de prendre la partie pour le tout ; comme disait mon papa : "fiston, toujours se méfier des synecdoques !" :D

Non pas directement la chasse aux sorcières, mais sa conséquence L'abandon de ses proches, par lâcheté.

Par contre, voici une phrase à caractère métonymique qui consiste à exprimer l'effet par la cause. Si ce film devait être rattaché au maccarthysme par la lâcheté et l'abandon des proches, combien de films pourraient se voir crédités de telles ambitions ?

Je ne sais pas si certains d'entre vous ont vu "le Silence", ce film magnifique, d'Ingmar Bergman, qui envisage une certaine forme d'incommunicabilité (fort loin et pourtant si proche d'Antonioni), de solitude, même et surtout accompagné. De ces deux œuvres, j'aimerais établir, un jour (quand je serai à la retraite :D), une analyse comparative.
"High noon" est un film où Gary Cooper arpente des rues vides. Les autres, dans leurs maisons, sont spectateurs. Ce n'est pas un hasard si notre héros ne rencontre des gens qu'à l'intérieur des bâtiments : il y a deux espaces ; la scène et le public. Il est devenu un aliéné ; plus qu'à l'extérieur encore, il est "en dehors du" monde des habitants.
De plus, et pour éviter tout manichéisme primaire, Tout le monde n'est pas lâche ; cela serait trop facile...
Il y a Kathy Jurado (que j'adore !) : elle est synonyme d'une histoire passée. Elle souhaiterait intervenir, mais elle ne peut pas car elle ne fait plus partie de l'actualité (donc de ce monde) et elle le regrette... On remarquera, d'ailleurs, que la liaison entre elle et Gary est évoquée, mais jamais explicitée ; elle garde tout son mystère !
Il y a Graisse (euh, pardon Grace !). Elle ne comprend pas l'attitude de son mari. Quaker, elle, aurait préféré la fuite ou la soumission (à rapprocher de Witness avec les aminches... euh !). C'est, pour elle, un point de vue purement idéologique : pourtant, elle passera outre et interviendra physiquement (dans Witness, ils n'interviendront que de manière passive ; fin de la comparaison, encore que la dichotomie soit ultra-intéressante surtout par rapport à l'époque comme à l'opinion politique aux USA durant celle-ci) !
Ainsi, il y a celle qui veut intervenir, mais qui ne le peut pas et celle qui ne veut pas, mais qui le fera pourtant (ho, ho, veerrrtiges de l'amûûûr !) : bien des films se seraient contentés d'une telle situation !
Or, il y a l'adjoint. Lui ne se juge que par rapport à l'mage du héros... Il vit avec l'ex du Zorro local et ne désire qu'une chose : se comparer au Shérif. Soit il veut être "Calife à la place du Calife" ; soit il veut que son "maître-icône" se "barre", à seule fin de rehausser "sa propre image"... celle que lui retourne sa maîtresse, véritable reflet d'une vision extérieure (le bon vieux principe du miroir selon Camus, non ?). Mais jamais, il n'a peur : ce n'est pas un lâche ; il nous fait montre, tout juste, d'un bon vieux et solide complexe d'infériorité avec projection (miam!) !
Maintenant, ajoutons le type "normal"... ce qui est génial ! Un homme prêt à aider le shérif. Il est d'accord tout de suite et ne se "dégonflera" pas. Pour lui, faire partie d'un "Posse" est coutumier et il viendra. Simplement, quand il s'apercevra qu'il est seul, il jugera qu'il n'est pas au niveau et préférera s'abstenir. Est-ce un lâche ? Non, rien à voir avec les autres : c'est un homme simple qui est prêt à "remplir son contrat" pour la justice. Au-delà, cela dépasse ses capacités ; c'est également une victime de la lâcheté des autres...

Et enfin il y a ces "fameux" autres ; à commencer par le juge (extraordinaire, cette analyse de la "justice") pour terminer par cet ami qui fait dire à ça femme qu'il n'est pas là. C'est une prise de conscience collective qu'on nous réclame ici (toujours le miroir, si cher à mon âme !).

Tout ça pour nous montrer, en définitive, un homme seul, seul sur la mer immense (je l'ai déjà faite, je crois !) et dont la solitude va aller croissant (mais oui JL, au beurre !). Quant à la fin ; s'il laisse glisser (plutôt qu'il ne jette) son étoile au sol, c'est pour mieux se retirer de ce monde non-interventionniste et spectateur ; il n'accepte plus d'en être la marionnette.
En aucun cas ce n'est la Loi, ni la défense des faibles, qu'il rejette - n'a-t-il pas combattu pour elle, comme pour eux ? - mais il n'accepte plus les faux semblants, les non-certitudes comme les vicissitudes de l'autre... Et c'est cela, je pense, que le Duke, trop rigide en termes d'image, n'avait pas voulu envisager.

Jean-Louis
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Messagepar Jean-Louis » 09 mars 2006 18:22

:applaudis_6: Carcasse tu es un virtuose.

Je vais relire ta prose, au calme, armé de mon dico.

Mais à chaud : tout ça me semble vraie, la seul chose qui ratache à ce que je disais, c'est l'époque où a été tourné ce film, qui est bien celle du maccarthysme.

Une citation :
"Fred Zinnemann a déclaré que High Noon était un film politique, qui faisait allusion à la peur qui régnait à Hollywood lorsque la commission des activités anti-américaines prit pour cible la ville du cinéma. Lorsque lui-même fut convoqué, ses amis se détournèrent de lui comme,dans le film, les habitants de Hadleyville vont se détourner de Will Kane lorsqu'il
décide d'affronter Frank Miller."

Je cite un passage de l'article consacré à High Noon dans les 100 chefs-d'oeuvres du western.
Je n'ai pas l'habitude d'aller chercher dans la litérature spécialisée mes arguments, mais nécessité fait loi.

Ma liste :wink:

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Messagepar Carcasse » 09 mars 2006 18:43

"Fred Zinnemann a déclaré que High Noon était un film politique, qui faisait allusion à la peur qui régnait à Hollywood

Bien sûr, et je n'ai jamais dit le contraire.
Plus qu'un film sur le maccarthysme, c'est un film sur la peur et ça, je te l'accorde. C'est un film où le héros devient exclu, aliéné (en dehors de) : il se retrouve sur la scène et les autres en tant que spectateurs apeurés ; pour moi, aucun doute !
Voila pourquoi je disais qu'il nous fallait éviter de prendre la partie pour le tout et l'effet pour la cause !
En clair, faire allusion à la peur qui régnait à Hollywood, n'est jamais que décrire... la peur. Un homme n'ayant aucune connaissance du contexte, n'y comprendrait rien. Un autre, même parfaitement au courant des soucis de l'époque risquerait de n'y voir que du feu tant qu'on ne lui aurait pas mis le doigt dessus et en appuyant beaucoup. Ce n'est pas de la communication, mais, à la limite, une simple bouteille à la mer...
Alors, la peur, certes, on la sent... le contextuel, c'est autre histoire !
Avouons que le maccarthysme paraît lointain !




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