Les clichés récurrents du Western

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
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Arizona Kid
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Les clichés récurrents du Western

Messagepar Arizona Kid » 09 août 2019 15:27

Une petite vidéo pas inintéressante, glanée sur You Tube, et qui encourage à dépasser les a prioris que des néophytes pourraient nourrir envers le genre western.

https://www.youtube.com/watch?v=p5wkpHwwE3s
" Personne ne t'empêchera de partir si c'est ce que tu veux; mais laisse-moi te donner un conseil, fiston: dans ce pays, c'est très mal vu de toucher au cheval d'un autre homme... " (Joël McCrea, Cattle Drive, 1951)
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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar Sitting Bull » 09 août 2019 15:54

Oui, intéressant. :D
Pourquoi ne pas mette directement la vidéo ?

Image

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pak
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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar pak » 09 août 2019 17:08

Perso, boaf... Dès les premières secondes j'ai eu envie d'arrêter le visionnage.

Exercice bizarre qui consiste à vouloir dénoncer des clichés du western, tout en en faisant d'autres... !

Et c'est truffé d'erreurs et d'approximations, même si ça se veut s'adresser aux néophytes.
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar limpyChris » 10 août 2019 0:12

Comme pak. (Et ça me coûte de le dire … :wink: )
Mais je l'aurais pas dit en premier pour pas faire le vieux ronchon. Là, c'est lui qui s'y colle. Du coup, moi je suis solidaire.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar Loco » 10 août 2019 1:16

Bon, donnons-leur comme circonstances atténuantes que ces vidéos sont faites par des non spécialistes pour des profanes avec une syntaxe parfois hasardeuse ("sa quête qu'il a échouée") et que leur but est de générer du clic. Parce que le pékin qui clique, y met du beurre dans le plat d'épinards.

Pour le propos, je trouve qu'on est dans le cliché sur le cliché, le préambule montrant clairement que les clichés cités se rapportent surtout à des gens qui n'ont rien vu d'avant 1960, voir 1970... ou pas grand-chose. Quant à encenser l'originalité de Tarantino pour son western dans la neige, là, on voit clairement que ça pêche sérieusement niveau références...

Bon, je leur reconnais comme mérite d'avoir piqué l'extrait de Broken Arrow sur la bande-annonce sous-titrée et postée sur YT par mézigue, tout en leur rappelant que si les bandes-annonces sorties avant avril 1963 aux Etats-Unis sont légalement dans le domaine public (antériorité de la diffusion par rapport à la date de dépôt du copyright fixée à la date de sortie du film), les sous-titres ne le sont pas...

Non, je rigole, mais je vais finir par mettre un logo, moi. ;-)

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Arizona Kid
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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar Arizona Kid » 10 août 2019 15:20

Merci d'avoir mis la vidéo complète, Sitting Bull; je n'ai pas réussi à mettre l'image malgré deux tentatives :wink:
Je partage également les opinions ci-dessus: la vidéo, qui ne prétend bien sûr pas à l'exhaustivité, se contente de raccourcis et de citer quelques titres parmi les plus connus.
Mais si cela pouvait donner l'envie à un jeune de ma génération - ou plus jeune- biberonné à Marvel de découvrir un western classique, je trouverais ça positif.
On peut toujours rêver...
" Personne ne t'empêchera de partir si c'est ce que tu veux; mais laisse-moi te donner un conseil, fiston: dans ce pays, c'est très mal vu de toucher au cheval d'un autre homme... " (Joël McCrea, Cattle Drive, 1951)
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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar Loco » 10 août 2019 16:17

Arizona Kid a écrit :Mais si cela pouvait donner l'envie à un jeune de ma génération - ou plus jeune- biberonné à Marvel de découvrir un western classique, je trouverais ça positif. On peut toujours rêver...


Arizona Kid, Je pense qu'il y aura toujours quelques passionnés, dans toutes les générations, mais ne nous leurrons pas, ils seront de plus en plus rares, et je ne les en blâme pas. Marvel ou autre, on ne fait plus les films de la même façon, et je comprends que pour les jeunes, les films plus anciens aient un côté vieillot, à la fois sur le fond et la forme. Quand je parle des "jeunes", je pense aux moins de 20 ans, parce que j'en ai des exemples près de moi.

Personnellement, je pense qu'il y a quelques dizaines (et déjà, c'est peut-être déjà ambitieux) de westerns qui relèvent d'un minimum de culture générale, et qu'il faut avoir vus, mais pour les milliers d'autres qui restent, c'est déjà et ce sera de plus en plus affaire de passionnés et de spécialistes. En revanche, les jeunes pourront apprécier les westerns qui sortiront, jugés bons ou mauvais par les "vieux" amateurs que nous sommes, pour leur parenté de forme avec le cinéma dont ils ont l'habitude - post 1990, en étant très optimiste, mais il serait plus réaliste de dire post 2000, à part quelques exceptions.

Je ne crois pas que les clichés les gêneront le moins du monde - le cinéma grand public actuel (américain en tout cas, le cinéma français moderne, j'y arrive pas...) est bourré de clichés et de codes narratifs repris à l'envi, et cela ne dérange pas les jeunes (ni moi, d'ailleurs, il ne faut pas bouder son plaisir). Pour que les classiques restent vivants, je crois plus aux remakes (je sais que ça en fera hurler beaucoup...) qu'à une pédagogie cinéphilique qui est vouée à l'échec - parce que le cinéma se ressent et que si on doit passer par l'analyse et l'explication, on sort de la sphère du plaisir pur et que l'objectif est partant de là forcément raté - aucune passion n'en sortira.

Mais une grande partie du western, comme une grande partie de la littérature populaire du 19e siècle, par exemple, par exemple, est vouée à la niche, si j'ose dire. Et je trouve ça déjà formidable que Sidonis vendent déjà des milliers de certains de ses titres - j'ignore leurs chiffres exacts, mais il a été question de 5000 pour Les Aventures du Capitaine Wyatt, non ?

persepolis
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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar persepolis » 10 août 2019 16:22

toujours sympa de revoir des extraits de bons westerns. C'est cliché , ça ?
Comme bon western récent, slow west est cité. Je ne connais pas.

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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar Arizona Kid » 10 août 2019 16:46

Pour ma part, j'ai tendance à penser que tous les scénarios de films ou de séries télévisées sont des clichés, car tout a déjà été dit et filmé en plus de 100 ans de cinéma (et ne parlons pas de littérature).
J'ajouterai que tout tient dans la façon dont on accommode (avec talent ou pas, selon le cinéaste et le scénariste) ledit cliché pour qu'il serve au mieux l'histoire que l'on veut raconter, et que l'artiste qui dit avoir inventé un sujet absolument neuf et inédit est un menteur doublé d'un prétentieux.
C'est pareil pour les homicides: Cain était novateur en tuant son frère Abel, parce qu'il était le premier; mais depuis, tous les autres sont des copycats :lol:
" Personne ne t'empêchera de partir si c'est ce que tu veux; mais laisse-moi te donner un conseil, fiston: dans ce pays, c'est très mal vu de toucher au cheval d'un autre homme... " (Joël McCrea, Cattle Drive, 1951)
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Longway
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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar Longway » 10 août 2019 17:22

Loco a écrit :Bon, donnons-leur comme circonstances atténuantes que ces vidéos sont faites par des non spécialistes


Si, si, l'un d'eux est un parfait spécialiste du genre, je le connais très bien, et d'autres anciens du forum également. :D
Je ne citerai d'ailleurs pas son pseudo par respect de l'anonymat. Cette personne ne participe plus à nos discussions depuis plusieurs années mais continue sans doute à nous lire.
Je regrette son absence ( comme pour d'autres ), j'avais plaisir à lire ses interventions dans la rubrique des critiques, des interventions qui trouvaient un parfait équilibre entre sa passion pour le western européen et celle plus modérée pour le western américain, mais dont il s'enrichissait sans cesse en découvrant toujours plus de titres.
Il intervenait souvent dans " Les westerns autour du feu ", habilement, souvent avec brio, mais sans jamais tenter de donner des leçons aux autres.
Bref, un forumeur qui j'espère fera son " come back " un de ces jours.

Sinon j'ai bien aimé cette vidéo qui s'adresse aux jeunes, pas aux vieux briscards comme nous ( et ronchons en plus :mrgreen: ).
Nous n'avons bien sur rien à apprendre, et les auteurs le savent très bien.
Un jeune dont la seule connaissance du genre se résume justement à ces clichés passés en revue, se posera quelques questions, et tentera d'approfondir sa vision modeste et limitée du western.
A ce titre, on peut également souhaiter que ses recherches futures l'amèneront sur le site et l'aideront à revoir ses jugements en découvrant la richesse du genre qui est exprimée en ces lieux magiques.

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pak
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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar pak » 10 août 2019 17:55

De toutes manières, la chroniqueuse oublie une chose essentielle (et ça se voit avec la large part faite aux spaghettis dans la vidéo, et là je rejoins Loco, ça sent la "culture" ciné post-sixties), c'est que le western est un genre typiquement américain, construit autour et sur le fantasme que les américains se font de leur Histoire, le discours variant suivant les modes de pensées et sociétales des décennies passant. Et le western est encore profondément ancré dans leur culture.

Donc, tant qu'il y aura des États-Unis d'Amérique, il y aura du western. Certes pas tous les mois (encore que), du moins pour les productions sortant de l'amateurisme. Le western ne subsiste pas grâce aux spectateurs non-américains, européens, et plus précisément français nous concernant.

Il est vrai que les remakes risquent de voir de plus en plus le jour, alors que le genre avait été relativement épargné par cette mode, sans parler des figures mythiques qui continuent à titiller les plumes des scénaristes (tout récemment Billy the Kid). Après faudra oser... Celui qui s'attaquera au remake de Rio Bravo ou La Prisonnière du désert devra avoir les épaules solides... Bon, on parle d'un remake de La Horde sauvage pour 2020, réalisé par Mel Gibson, avec Michael Fassbender, Jamie Foxx, Peter Dinklage (l'acteur nain de Game of Thrones, qu'est-ce qu'il vient foutre là ? ? ? )...

Ceci dit, juste pour rappel, bons ou mauvais, américains ou pas :


2001 :

Rédemption de Michael Winterbottom
American Outlaws de Les Mayfield


2003 :

Open Range de Kevin Costner
Pancho Villa de Bruce Beresford


2004 :

Blueberry, l'expérience secrète de Jan Kounen
Les Disparues de Ron Howard
Alamo de John Lee Hancock


2006 :

Bandidas de Joachim Rønning et Espen Sandberg


2007 :

L'Assassinat de Jesse James par le lâche Robert Ford d'Andrew Dominik
Seraphim Falls de David Von Ancken
3 h 10 pour Yuma de James Mangold


2008 :
Appaloosa d'Ed Harris


2009 :

The Proposition de John Hillcoat


2010 :

True Grit des frères Coen
La Dernière Piste de Kelly Reichardt


2011 :

Blackthorn de Mateo Gil


2012 :

Django Unchained de Quentin Tarantino


2013 :

Lone Ranger : Naissance d'un héros de Gore Verbinski
Shérif Jackson des frères Miller
Gold de Thomas Arslan


2014 :

The Homesman de Tommy Lee Jones
The Salvation de Kristian Levring


2015 :

Slow West de John Maclean
Les 8 Salopards de Quentin Tarantino
Jane Got a Gun de Gavin O'Connor
The Revenant d'Alejandro González Inárritu
Bone Tomahawk de S. Craig Zahler


2016 :

Diablo de Lawrence Roeck
The Duel de Kieran Darcy-Smith
Les Sept Mercenaires d'Antoine Fuqua
Forsaken de Jon Cassar
In A Valley of Violence de Ti West


2017 :

Brimstone de Martin Koolhoven
The Ballad of Lefty Brown de Jared Moshe


2018 :

Hostiles de Scott Cooper
Les Frères Sisters de Jacques Audiard


2019 :

The Kid de Vincent D'Onofrio
Never Grow Old de Ivan Kavanagh
Deadwood de Daniel Minahan


J'en oublie, mais à lire cette liste, on voit que la tendance n'est pas à la disparition, que les thèmes abordés sont très variés et assez loin de ces fameux clichés, et les angles d'attaque, parfois malheureux, certes, sont tout aussi variés. Bref, ces titres qui sont facilement visibles seront plus efficaces qu'une vidéo YT faite uniquement pour amener du click effectivement cher Loco !
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar Loco » 10 août 2019 19:38

Longway, ce qui m'avait fait dire ça (...non spécialistes...), c'est la mise en avant de certaines choses et l'omission d'autres, pour des raisons que je soupçonne d'être mercantile. Je ne veux pas dénigrer la qualité du travail, je serais bien incapable d'en faire autant.

Mais par exemple, quand le sujet du racisme est abordé, je pensais qu'on parlerait à la fois - voire d'abord - des Indiens et des Afro-américains, mais ce n'est pas très important. Cependant, faire de Django Unchained (visuellement au moins), l'avènement de l'antiracisme dans le western (pour les Afro-américains), m'a un peu agacé, surtout avec derrière le second coup de brosse à reluire sur Les 8 Salopards, le western dans la neige, oh là là, quelle trouvaille... Sur les Indiens, parler de caricature en montrant des images de films de Ford, on aurait pu trouver mieux.
J'ai un peu le sentiment qu'on caresse dans le sens du poil un certain public qui monte Tarantino au pinacle, sans une once d'esprit critique. Ça me gêne, parce qu'on sent un manque de liberté, une envie de plaire aux annonceurs et aux partenaires.

J'ai été agacé par le découpage des époques en fonction des paysages, qui me semble un peu surfait aussi. Je comprends le besoin de simplifier quand on fait de la vulgarisation, mais là, c'est aller un peu loin. Les plaines, haut lieu du western "crépusculaire" ? Oui, certes, mais pas moins que le désert ou les montagnes. Et puis, l'idée de western "crépusculaire", j'ai toujours eu du mal. Surtout qu'après le crépuscule, vient la nuit... :wink: J'ose espérer que les réalisateurs font juste des westerns, et que ce sont les critiques qui les classent ensuite.
Autre élément que j'ai trouvé racoleur, peut-être parce que je ne suis pas d'accord avec le point de vue, c'est de mettre du western partout : Avengers (défenseur des opprimés)=7 Mercenaires, c'est un peu tiré par les cheveux. Ou alors, poursuivons : =Chevaliers de la Table Ronde=Robin des Bois=tous les groupes se dressant contre un oppresseur quelconque au cinéma. De même, "si vous avez des chapeaux de cowboy et le désert, c'est un western", je trouve le raccourci un peu douteux. Ou même, mettre Westworld dans le genre (je m'y suis pris à deux fois pour voir la série : sous l'angle western, j'ai arrête. Sous l'angle SF, j'ai bien aimé, comme pour le film original, d'ailleurs).

Non que je pense ne plus rien avoir à apprendre (rien qu'avec tout ce que j'oublie... :wink: ), mais je trouve que là, l'ensemble a un côté biaisé, pour générer du clic, c'est mon sentiment, mais ce n'est pas grave et je peux me tromper. Peut-être fais-je reposer sur cette malheureuse vidéo des griefs plus généraux... En tout cas, désolé si j'ai semblé condescendant envers les auteurs de la vidéo. Fin de la digression.

Pak, liste édifiante, merci. Sur certaines années, on se dit : "Si peu ?" et pourtant... Mais avec Netflix et autres, difficile aujourd'hui de différencier le film du téléfilm, souvent, sauf par la sortie en salles. Pour le reste, rien à redire, plutôt d'accord avec ce que tu as écrit.

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U.S. Marshal Cahill
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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 10 août 2019 22:58

Loco a écrit :...peut-être parce que je ne suis pas d'accord avec le point de vue, c'est de mettre du western partout : Avengers (défenseur des opprimés)=7 Mercenaires, c'est un peu tiré par les cheveux. Ou alors, poursuivons : =Chevaliers de la Table Ronde=Robin des Bois=tous les groupes se dressant contre un oppresseur quelconque au cinéma. De même, "si vous avez des chapeaux de cowboy et le désert, c'est un western", je trouve le raccourci un peu douteux.


Oui je pense pareil
Sinon je trouve cette vidéo néanmoins intéressante pour les jeunes ne connaissant pas vraiment le genre Western
J'aurai rajouté une séquence sur le côté historique des westerns ...
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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar limpyChris » 10 août 2019 23:46

… et tu aurais ajouté à la fin une liste des westerns à voir … :wink:
:beer1:
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Les clichés récurrents du Western

Messagepar limpyChris » 11 août 2019 0:23

Je viens de revoir "Gunman's Walk / Le salaire de la violence", et en voilà un que je conseillerais, et qui évite les clichés et poncifs du genre … du moins, je trouve.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.


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