Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
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Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar limpyChris » 06 août 2018 22:48

[Discussion extraite par la modération du topic "Westerns sur Arte"]

Je suis tout seul sur le forum ... Gnéhéhé, i' sont tous en train de verser une larme devant "Shaaaane" ... Et un plus que les autres, encore ... Mais non, i' meurt pas, j' vous dis !
Ben, si moi, c'est ce que je veux croire ...
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Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar Feuille de Saule » 07 août 2018 9:35

Il est un peu vif, à la fin, pour penser qu'il va mourir... mais avec les codes de la période Hays, le héros doit rester de belle apparence.

J'ai pensé à Pale Rider deux fois, dans le film.
- le passage avec la grosse souche, qui m'a évoqué celui avec le gros rocher
- le héros qui disparaît sans quitter l'écran, par diminution de visibilité (noir ici, blanc dans Pale Rider), avec le personnage "avenir" qui l'appelle.
Allusions de l'un à l'autre...

Le personnage qui s'enfonce dans le "vide", quand on est dans une oeuvre, ce n'est pas forcément la mort. Il y a une ambiguïté dessus, et il n'est pas forcé d'y répondre.

Par contre... dans Pale Rider, il s'en va comme il est venu. Sorti du néant, il y retourne.
Ici, non...

:beer1:


Moi aussi, je me suis demandé s'il allait mourir... quand il se met en route pour le saloon et la baston finale. Après, moins.
Ensuite... il part, il part.
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar musselshell » 07 août 2018 11:08

Dans Pale Rider, le Clint consomme, lui, l' a pas de scrupules... Le ptiot Alan était dans les grosses papattes du Code Hays...pas que hein... il y a aussi of course les raisons artistiques ( le regard de l' enfant, la sublimation , le machin courtois, la taille d' Alan Ladd, le clebbard...entre autres )
Bon, ceci-dit, Pale Rider est un remake quasi assumé de Shane...

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar HART » 07 août 2018 13:49

Ben si , il meurt Shane , en fait il est déjà mort au début du film...
Au sens figuré au début , au sens propre à la fin.
Un peu comme Pike Bishop dans The Wild Bunch.
Dans le roman de Jack Shaeffer , Shane prend dans le ventre une balle tirée par Wilson , les hommes étant quasiment d'une habileté équivalente.
Puis , il est encore touché par le coup de feu titré de la balustrade.
Et en faisant ses adieux à Joe ( Bob dans le roman ) , il vacille sur sa selle.

Pale rider , oui , il parait que c'est plus ou moins un remake , je ne saurais dire , je n'ai pu terminer cette pâtée écoeurante et indigeste.

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar limpyChris » 07 août 2018 14:06

:lol:
HART ne mâche pas plus ses mots que la pâtée, et ça fait du bien ... Bientôt, on ne pourra plus dire 'Boo' à une oie.
Oui, bien sûr, je sais qu'il meurt, mais si moi je préfère croire qu'il part vers d'autres aventures, ou un ranch en Californie ... sinon, ça me fiche trop le cafard et je pleure dans mon whisky ... :sad: :wink:
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar lafayette » 07 août 2018 14:28

Comment s’acharner sur une souche en pleine canicule!?
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar musselshell » 07 août 2018 14:29

Ah...le roman de Schaeffer, lu dans une chambre de motel à Kalispell , Montana, il y a...40 ans ( nom de dieu).
Je crois me rappeler le début...genre ..." He rode into our little valley..."
Tu es sévère avec Pale Rider, non? Ou alors la pâtée, c ' est pour filer la métaphore avec ma connerie sur le cleps de Shane...si c' est ça, ça va.

Sinon, ben sinon... ça va quand même.

Pour en revenir à Shane, s' il y a une patte ( et pas une pâte) littéraire dans le film, c' est plus celle de Guthrie que celle de Schaeffer, rapport à la façon dont sont filmés les non-dits, l ' inavouable, cette histoire d' amour impossible...Schaeffer est plus dans le mythe pur, Guthrie et Stevens dans ce qui est en jeu derrière...tant au niveau psychologique que sociétal ou historiographique.


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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar HART » 07 août 2018 17:46

Oui , Musseshell , sévère avec Pale Rider , je le suis.
Ce qui me dérange le plus c'est de voir un film considéré comme un classique absolu ( après , on aime ou on aime pas ...) être adapté et reformaté pour servir de base à un remake totalement dédié au narcissisme de l'acteur-réalisateur qui le réalise , l'interprète et le produit.
Et Pale Rider dans ses excès est ridicule : femmes de deux générations différentes en admiration béate et amoureuse devant le héros , même héros qui seul parvient à triompher de tous ses adversaires sans montrer de faiblesse ( je suis parti avant la fusillade finale , mais on m'a raconté que la Pâle Raideur exterminait 10 pistoleros à lui tout seul sans la moindre blessure , hélas), etc ...
Bon ,voilà , après , et comme toujours , si il ce film a des admirateurs , je trouve ça très bien et ...ne pas en faire partie encore mieux.

Tout à fait d'accord pour Guthrie , il a une vision de l'Ouest si aigüe et si forte , je n'ai jamais retrouvé ça chez les autres écrivains du genre que je connais à l'exception de certains romans d'Harvey Fergusson ( jamais traduit chez nous ) ou de Cormac Mc Carthy.
Mais si Stevens a transcendé Schaeffer , Guthrie n'a jamais trouvé d'illustrateur digne de lui , Hawks ou pas.

limpy , vous allez encore rire ...Il se trouve que l'ami Yves sur la route des vacances ( lui ,il part du sud vers le nord ) a stoppé son chariot devant chez moi et nous avons passé le week-end ensemble , et évidemment , le vendredi soir nous nous sommes projeté Shane sur le Home Cinéma.
Et nous aussi , à la fin on avait le cafard... Mais Yves-le-perspicace taciturne avait amené une bouteille de Jack's Daniels , pas vraiment du whisky , mais ce nectar du Tennessee nous a quand même fait du bien.
D'ailleurs , il en reste ( un peu...)
Si quiere usted pasar por aqui ....

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar musselshell » 07 août 2018 18:29

Bien balancé tout ça Hart. Pale Rider, je l' avais vu moi aussi en salle en 85...et je reconnais sans mal avoir apprécié. Sûr que c' est narcissique, mais d'un narcissisme qu' on trouve déjà dans le hiératisme et/ou la bouffonerie des personnages de Leone , plus un jeu avec sa propre image à l' écran que la volonté d' un acteur de totalement s'y identifier...Le pasteur flingue tout le monde mais faut voir comment...il est toujours là où on ne l' attend pas, dans un abreuvoir allongé sur le dos, flingue en l' air en attendant la prochaine victime, duel où on recharge lentement tout en avançant encore plus lentement vers l' adversaire, plein de trucs comme ça, totalement irréalistes et décalés...Pas seulement un hommage à Shane, mais aussi à Leone et à la grammaire du western...Plus des couleurs automnales plutôt réussies...Pale Rider est un conte, avec un cavalier comme créé par la peur et les fantasmes de la gamine, comme Shane semble émaner des montagnes après que Joey ait mis en joue un cerf avec sa carabine en bois...
Eastwood joue de tout ça, ça se tient quand même pas mal...De même que l' open range ne supporte pas les petits fermiers, on a droit ici à l' extraction hydraulique destructrice qui veut virer les petits mineurs...
Tiens aussi...la grande brute calmée par un coup de maillet dans les roubibis...presque un personnage fordien...va aider le pasteur après l' humiliation ( soignée avec de la glace), comme Calloway joué par un des coeurs de la JFSC...bref, le pendant de Ben Johnson dans le Stevens...
Franchement, je ne dirais pas qu' Eastwood exploite Shane pou pondre un sous-produit narcissique...il s' en sert, sans le cacher, pour faire autre chose, une variation en quelque sorte...et le western n' est que variations...
J' irais bien vers un single des Highlands là...mais faut faire gaffe à la déshydratation...

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar HART » 07 août 2018 19:05

Argumentation élégante et séduisante Musselshell , presque convaincante pour revoir le film , mais j'en ai vraiment un trop mauvais souvenir.
Le problème chez Eastwood c'est qu'on retrouve très souvent peu ou prou ce narcissisme et cette volonté d'imposer , au final ,la vision d'une sorte de surhomme aux faiblesses anecdotiques.
Second degré ? Fable ? Distanciation ? Peut-être.
Mais il y a Honky Tonk Man , et surtout Breezy qui sont des films étonnants de simplicité et de ce qui pourrait être du naturel.
Ce type est un malin , quand est-il sincère ?

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar Feuille de Saule » 07 août 2018 19:15

HART a écrit :Et Pale Rider dans ses excès est ridicule : femmes de deux générations différentes en admiration béate et amoureuse devant le héros , même héros qui seul parvient à triompher de tous ses adversaires sans montrer de faiblesse ( je suis parti avant la fusillade finale , mais on m'a raconté que la Pâle Raideur exterminait 10 pistoleros à lui tout seul sans la moindre blessure , hélas), etc ...

Oui, il y a des excès avec le Cavalier mais il y en a aussi avec Shane.
Les codes ne sont pas les mêmes mais dans les deux cas on est dans de la légende.
Ensuite... j'aime bien Pale Rider, mais il fait partie d'un courant western nettement moins "espérant" que ceux des années 50. Pas encore le pire qu'on ait eu dans le genre, quand même.

Pour moi, Pale Rider est très différent selon qu'on le voit simplement ou qu'on en creuse les "images".
Les deux femmes, ça m'a beaucoup perturbée (et pas que ça), jusqu'à ce que j'envisage l'histoire au travers de son titre. Le cavalier ne vient pas du monde réel (ou s'il en vient, on s'en tape).

Il vient du néant et y retourne. Ange de la Mort ? Ou fantôme protecteur ?
Son corps porte des traces de balles qui auraient dû le tuer. Son flingue rangé dans un coffre à la banque évoque un changement de vie.
Il est moralement aussi mort que Shane, mais pas tout à fait de la même façon.
Les meurtres de son passé ne le suivent pas comme un boulet. Il leur a tourné le dos... mais est obligé d'y refaire face (comme Shane).
Sa mort physique... est-ce qu'elle a eu lieu dans le passé ? Ou pas ? On ne le saura pas plus que celle de Shane à la fin.

Les deux femmes...
Je ne suis demandé s'il n'y avait pas un passé commun à la mère et au cavalier. Auquel cas , il serait le père de l'adolescente, mais elle l'ignore. C'est une ambiguïté assez discrète mais qui expliquerait la chose.
Avec Shane, on a aussi quelque chose d'étrange, dans l'affection qui le lie à Joey. Il y a quelque chose de paternel, surtout quand il lui ébouriffe les cheveux à la fin. Rien d'autre qui donne envie de faire un lien avec Rider, mais ça expliquerait que Marian soit si troublée devant lui ! Oui... là, c'est capillotracté. Mais le code Hays n'aurait pas permis une telle situation (en tous cas, pas facilement)

Si on ne creuse pas l'ésotérisme... Rider a de quoi faire naître un malaise !
Les western Hays sont d'un abord plus doux et par là plus attractif
Les conditions très strictes qu'ils devaient respecter leur ont donné beaucoup de poésie.

la vision d'une sorte de surhomme aux faiblesses anecdotiques.

Oui... et un peu désincarné, aussi !
Ou incarnant la dureté du monde où évoluent ceux qu'il croise.

Pour ce qui est du narcissisme... pas faux. Mais malgré mon goût pour le grattage de tête sur film, je n'ai jamais creusé cet aspect.

HART a écrit :que la Pâle Raideur exterminait 10 pistoleros à lui tout seul sans la moindre blessure , hélas), etc ...
Ouaips !
Et à mes yeux, c'est un énorme argument en faveur du fait que ce soit un revenant !
Mais le public western n'est pas forcément amateur d'histoire de fantômes...
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar L.. » 07 août 2018 19:29

Je n'ai pas revu Pale Rider depuis 1985 (salles), mais de mémoire, le modèle direct c'est L'homme des Hautes Plaines, (1973) que j'ai encore revu hier soir dans le remarquable Blu Ray de chez Universal. Willam Holden va d'ailleurs le voir dans Breezy.

Clint Eastwood, a eu, dans les années 1970, une manière de se filmer et de s'amuser de ses détracteurs ( il fut l'homme narcisso-faciste), je renvoie aux livres de François Guérif, entre autres. C''est amusant de relire les florilèges critiques qui n'ont visiblement pas changé d'ailleurs .

Dans le style , le cinéma de Clint Eastwod de ces années là (mais pas dans Breezy, pour les westerns et les policiers comme L'épreuve de force) est très proche de celui de Sergio Corbucci, je ne sais pas si il le connaissait bien , en tout cas l'aisance technique, le soin visuel, mais aussi une prise de vue enlevée, beaucoup moins sophistiquée que Leone, y fait fortement penser. Par ex. L'homme des hautes plaines a été tourné en 6 semaines seulement.

Pale Rider était sorti à peu près en même temps que La corde raide, je ne sais plus lequel devant l'autre.

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar HART » 07 août 2018 20:20

Ces réactions sur Pale Rider sont tout à fait passionnantes.
Comme le souligne Feuille de Saule , la matérialité du personnage pose question : sommes-nous dans un film fantastique où tout est possible ? De ce point de vue , nous pouvons donc nous déconnecter de tout réalisme , et tout imaginer , le héros étant invulnérable puisqu' immatériel.
On peut dire la même chose de High Plains Drifter ( celui-ci , je l'ai vu jusqu'au bout ) , où ce postulat est clairement choisi dans la version originale du film.
A noter que ce fantôme vengeur ou justicier n'est pas une nouveauté , les italiens l'ont fait dès 1969 avec Django il bastardo de Sergio Garrone , un film fort estimable.
Si ces deux westerns d'Eastwood sont approchés sous l'angle de l'irréalité , en effet tout change , il y a même une distorsion par rapport au film de Stevens qui parasite toute comparaison.

La remarque de L. au sujet de la référence Corbucci dans les premières réalisions d'Eastwood me semble extrêmement pertinente , c'est tout à fait ça et nous sommes loin de Leone.
Ma quinzième vision de Navajo Joe ( hier soir !) confirme cette impression.
J'ai lu qu' Eastwood reconnaissait l'influence de Huston et de Wellman ( avec qui il avait tourné ) dans ses propres films , celle de Corbucci n'en n'est pas moins honorable.

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar limpyChris » 07 août 2018 20:37

Roooh, i' vont m'obliger à le revoir, les trois-quatre là ...
Il est vrai que j'avais fait et lu à plusieurs reprises le parallèle avec "L'homme des hautes plaines".
Allez, je mets les deux sur ma 'watch list' pour Août.

Je me doutais bien que le fan nêumbeûr wan d'Alan devait être en déplacement, mais comme je ne voyais rien posté hier, j'ai failli lancer une alerte hydratation ...

Gracias por la invitación, Señor HART ... Ça nous permettra de lancer le fameux toast :
- ¡ salud!
- Y pesetas.
- ... y tiempo para gastarlas.

:sad: I' z'ont fermé Glen Ord, bouhouhou ... I'z'ont fermé Glen Ord ... :sad:
(Je viens d'aller faire un tour sur le net, et on dirait que finalement, non ...)
Bon, je vous laisse, j'ai des films à boire ... euh, des berres à voir ..., des ...

P.S. : HART a reposté pdt que je divaguais zici. Mais lui c'est sérieux, du coup, j'ai un peu honte. Un peu.
J'ai pour ma part toujours lu ou entendu ce côté fantastique, un 'revenant', pour les deux Eastwood ... Et voilà que Hart me met "Navajo Joe" dans les pattes ... Quinze fois !! Et moi qui ne l'ai vu qu'une fois ... En voilà donc un troisième à mettre sur ma liste des revisionnages ... De toutes façons, c'était prévu à plus ou moins long terme ... Mais il faudra que je fasse abstraction du mot "Navajo", sinon, ça ne passera pas, sauf si je fais preuve de l'humour navajo.
Et puis après, Tepepa et vous m'expliquerez ce qui fait qu'on peut le revoir 15 fois.
Quand est-ce que vous regardez "Sacred Ground" ?
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar Feuille de Saule » 07 août 2018 20:46

L.. a écrit :Je n'ai pas revu Pale Rider depuis 1985 (salles), mais de mémoire, le modèle direct c'est L'homme des Hautes Plaines, (1973)

Je ne l'ai pas vu depuis longtemps, donc mes impressions sont très "à froid" et estompées
Mise en scène fascinante, avec sûrement plus de détails à creuser que je n'en ai réfléchi à l'époque.
Mais pas vraiment séduite. Si j'en ai l'occasion, je le re-regarderai, mais ce sera plus pour confronter mon regard actuel à celui de mes souvenirs.
Effectivement, l'allusion fantastique y est très nette. La mise en scène organisée pour accueillir les tueurs oblige à envisager le surnaturel parce que le réel serait beaucoup trop dément.
Mais je ne suis pas sûre que le lien à l'Irréel y soit plus clair que dans Pale Rider (enfin... selon mon ressenti), car le Rider apparaît accompagné d'une "voix off" qui l'introduit comme étant le 4° cavalier de l'Apocalypse, et juste au moment où la jeune fille a pour ainsi dire invoqué de l'aide.

limpyChris a écrit :Bon, je vous laisse, j'ai des films à boire ... euh, des berres à voir ..., des ...

Et toi,tu as posté pendant que je postais ;)
:beer1: à-ta-tienne !
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