Votre définition du western ?

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
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Yosemite
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Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 05 déc. 2011 17:28

Yosemite a écrit :Mais non Gilson, il ne faut pas t'excuser,... l'important est d'échanger et ce n'est pas toujours simple, ici comme ailleurs, on peut se louper.
Bon, pour en revenir à ce qui nous intéresse : "apology accepted" comme il est dit dans... ? Dans ... ?
Il y est question d'une rousse incendiaire nommée... ?

Un vrai, selon moi, et récent, selon tous, western.
Yo.


Réplique entendue dans Appaloosa, lorsque Virgil Cole (Ed Harris) n'apprécie que très peu la plaisanterie de Everett Hitch (Viggo Mortensen), au sujet de sa relation avec Allison French (Renée Zellweger).

Pour suivre Gilson dans la variété de ses exemples, je précise que nous appartenons : dans l'embranchement des vertébrés, la classe des mamifères, l'ordre des primates,... à la famille des hominidés.
Bon, ça ne nous fait guère avancer sur notre sujet certes. Si ce n'est quand même que cela illustre bien que la classification n'est jamais un exercice aisé. Et surtout, qu'elle peut toujours être revisitée (selon les auteurs, les époques,...). La sytématique, est bien là pour le prouver alors qu'elle s'appuie sur des données scientifiques. Pas étonnant donc, que l'exercice ne soit que plus difficile, car plus subjectif, pour un domaine artistique.
Yo.

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Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 05 déc. 2011 18:17

Tu as peur de décourager Billancourt*, Yo? :) :wink: Pas parlé du petit rat qui a tout déclenché, pourtant.

Ta citation où je m'excuse, je suis passé à travers. C'est où? Désolé de n'avoir pas répondu à l'époque. C'est vraiment transfil, tout ça. A propos de transfil, je te suivrais bien sur "le Passage du Canyon" mais j'ai vu cela il y a trop longtemps. J'avais peut-être pris une note ou deux. Si je retrouve (mais je doute que ça vaille la peine), j'enverrai pour te tenir un peu compagnie.

Mais restons concentrés, de Dieu! Dekouakonparlédon? :D

* astuce datée, je sais. Ca signe son bonhomme.

PS: pardon, pardon: le cliché exact est: "désespérer", pas "décourager". Il y a des choses avec lesquelles il ne faut pas plaisanter.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 05 déc. 2011 20:40

Avais déjà parlé de rat (pas spécialement petit d'ailleurs) dans le topic "les animaux dans les westerns". N'ai pas osé renouveler, crainte de passer pour un monomaniaque du genre "rattus" ! :?

A propos de genre et pour revenir au sujet dont on cause ici, je relisais récemment l'introduction du livre "Le western B" de Didier Lodieu chez YSEC (un excellent livre que je recommande). Et bien dans cette introduction, l'auteur fait l'approche suivante du western :
"le western est le genre cinématographique par excellence. Il a captivé le monde entier durant près de 80 années.Il a touché des personnes de tous les âges et de toutes les couches sociales confondues. Plus que cela encore, il a non seulement perpétué le mythe américain, mais a aussi procuré des points de repère aux spectateurs de toutes les nationalités, car le western est aussi une philosophie, un code d'honneur".

80 années ! Pour le coup, et si toutefois nous adhérons à cette définition, nous sommes dans un genre dont l'étendue temporelle (en termes d'écoute) et sociologique est proprement immense. En termes d'origine, elle est bien entendu plus limitée : XIXième siècle et USA.
Limitée certes, mais bon, ce n'est quand même pas rien. Pour évoquer un autre "type" de film, à titre de comparaison, je citerais les films sur la guerre du Vietnam.
Il y a quelques années, un des invités du Masque et la Plume, sur France Inter, déclarait qu'il s'agissait à présent d'un "genre".
A voir... je n'ai pas de position tranchée sur cette proposition mais, nous sommes quand même :
- sur une couverture historique bien moins étendue en termes de durée ;
- sur une localisation plus restreinte ; certes, l'évocation de la guerre du Vietnam peut être narrée ailleurs que dans ce pays même (cf. nombreux passage de "The dear hunter"). Toutefois, le lieu de l'action est bien localisé et le Vietnam n'a pas la superficie de l'ouest américain ;
- sur un événement d'une brutalité et d'une prégnance sociale telle (la guerre et les mouvements qui en résultent) qui fait que les films qui en traitent prennent toute l'importance qui leur est due, pas de doute là-dessus.

Alors tout ceci pour que dire en fait ?
En tout cas, pas pour opposer deux genres, bien entendu. Plutôt pour les auner, je veux dire les rapprocher mais aussi envisager leur différences et en quoi celles-ci peuvent nous éclairer sur l'action de les définir.

Pour renouer avec la discussion précédente, je ne crois pas en ce qui me concerne que le western soit un sous-genre. Au contraire, s'il devait être ailleurs, il serait au-dessus. En systématique (j'aime bien la systématique :roll: ), le "au-dessus" , ne suggère aucune idée hiérarchique il suggère simplement un plus grand ensemble, un ensemble plus difficile à définir du coup.
Bon, j'ai été bavard ce soir.
Yo.

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Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 05 déc. 2011 22:01

Vous avez dit « monomaniaque », monsieur Yo? Right number, en ce qui me concerne, si remettre le couvert est un symptôme !! :)

Sur les séries B, je ne sais pas si je te suis bien. En sortant mes bouts de ficelle de ma poche pour voir celle ou celui qui irait le moins mal, j’ai causé de cela (le B) sans du tout la volonté de minorer quelque chose, mais parce que le morceau de filasse dégotté me servait à deux choses, si je ne me trompe pas. Trop content. J’essaie de trouver quelque chose qui marche, pour répondre à la question.

Ou alors, je confonds : il s’agissait peut-être du problème du sous-genre, qui interférait avec un autre. Que le western ait des titres de noblesse et de la bouteille, qui le nierait ? Mais ce n’est pas cela qui influe sur son classement en genre ou sous-genre. Qu’on s’efforce d’étudier un genre ou un sous-genre, je ne vois pas de différence de dignité, toi non plus, d'ailleurs. En revanche, pouvoir se dire, si c’est un sous-genre, que certains de ses traits s’expliquent peut-être parce qu’il « tient » de telle branche ascendante, l’idée me paraît séduisante.

Tiens, je vais jeter mon coup d’œil, pour « le Passage du Canyon » (qui était à sec).
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Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 06 déc. 2011 22:50

Bonsoir Gilson (et bonsoir à tous d'ailleurs),
en fait je ne voulais pas évoquer le western B en propre, je citais simplement cette définition du western, proposée par l'auteur d'un livre sur les westerns B. Je mentionnais donc le titre du livre et le nom de son auteur puisque je le citais.

Je réfléchissais du coup à voix haute :o , sur cette notion de genre ou sous-genre. Il s'agit d'une notion toute théorique bien entendu, mais elle pose en effet la question de la position du western, par rapport :
1 - à une ascendance
2 - à une descendance
3 - à une influence sur une même époque

Je commence par le 2, je trouve que c'est le plus facile et surtout le plus évident. Pour ma part, je crois en effet que le western a donné lieu à de nombreuses déclinaisons, pour ne citer que les plus célèbres, voire banales : le western-spagetthi, le western crépusculaire, les westerns mêlant du fantastique comme les mystères de l'ouest, le fameux sur-western de Bazin,.... C'est ce que j'appelais la descendance donc. Elle me semble constituer le lot principal parmi mes trois points.

Le 3 : là, l'exemple qui me vient est celui des influences respectives de films de samouraïs et de certains westerns ; les sept mercenaires sortent en 1960, les sept samouraïs en 1954, on ne peut pas parler de descendance d'un genre sur un autre, il me semble s'agir davantage d'une influence entre deux genres qui cohabitent durant cette période.

Le 1 enfin , et bien le 1 me semble le moins fourni. En termes cinématographique je veux dire. Le western trouve assurément son origine dans l'histoire elle-même des USA, dans la littérature qui va avec, dans le dessin et la peinture aussi bien sûr (cf. les oeuvres de F. Remington, de C. M. Russell,...), en revanche, je ne vois pas de genre cinématographique dont puisse être issu le western.

D'où mon positionnement en genre et non sous-genre puisqu'il me semble être, en quelque sorte, un format cinématographique d'origine. Positionnement qui n'est qu'une vue de l'esprit bien sûr, et surtout sans connotation qualitative, comme tu l'as bien noté.
Yo.

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Re: votre definition du western

Messagepar duke henri » 12 janv. 2013 22:59

Pour délimiter le western dans le temps , une chose qui me semble importante est l'utilisation des armes . Un western sans révolver n'est pas un western .donc , début du western 1836 , car c'est à cette date qu'apparait le premier révolver , le Colt Paterson . Fin du western, 1911 , car c'est le pistolet automatique Colt 45 A.C.P qui devient emblématique du fait de son adoption par l"armée des Etats-Unis ; Quoique là le mariage de ces 2 types d'armes soit trés plausible , donc on dira 1920 .
Il faut des chevaux et des selles d"époque , soit militaires , soit cow-boys .
Un habillement typique correspondant , chapeau , bottes et tout le trallala .
un décor correspondant au sud-ouest USA , nord Mexique , ouest et midle-west .
Une action forte , ( peut-on considérer << La petite maison dans la prairie >> comme un western .)
Voilà pour moi les bases qui permettent de définir le western .

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Re: votre definition du western

Messagepar limpyChris » 12 janv. 2013 23:09

"début du western 1836 , car c'est à cette date qu'apparait le premier révolver , le Colt Paterson ."
Damned !!
"Across the Wide Missouri/Au Delà du Missouri", "Jeremiah Johnson", "The Far Horizons", je les range dans quoi alors ... ?
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: votre definition du western

Messagepar Trane » 13 janv. 2013 0:56

Ce topic devrait p)rendre de l'ampleur avec "Django unchained" car, d'après diverses infos vues à la télé, je ne le classerais pas comme un western ! Mais avant de confirmer j'attend de le voir...
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Re: votre definition du western

Messagepar duke henri » 13 janv. 2013 10:52

Si ma mémoire est bonne , il semble que Jeremiah Johnson utilise dans une scène un Colt Walker ou Dragoon .

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Re: votre definition du western

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 13 janv. 2013 11:27

Trane a écrit :Ce topic devrait prendre de l'ampleur avec "Django unchained" car, d'après diverses infos vues à la télé, je ne le classerais pas comme un western ! Mais avant de confirmer j'attend de le voir...


intéressante et surprenante remarque : tu pourrais préciser trane pourquoi on pourrait ne pas le classer comme western ?
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Re: votre definition du western

Messagepar Trane » 13 janv. 2013 11:36

U.S. Marshal Cahill a écrit :
Trane a écrit :Ce topic devrait prendre de l'ampleur avec "Django unchained" car, d'après diverses infos vues à la télé, je ne le classerais pas comme un western ! Mais avant de confirmer j'attend de le voir...


intéressante et surprenante remarque : tu pourrais préciser trane pourquoi on pourrait ne pas le classer comme western ?


L'info disait qu'il s'agit d'une analyse/histoire sur la problématique de l'esclavage, ce qui n'est pas, pour moi, un thème westernien. Mais j'attend de voir "en vrai" le film, ou des commentaires de ceux qui l'ont vu/le verront.. cool .
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Re: Votre définition du western ?

Messagepar Yosemite » 15 févr. 2013 23:42

Vu ce soir (avec grand plaisir) "Tumbleweed" (Qui est le traitre ?), édition Sidonis.
Et figurez-vous que cette édition inclut un bonus en forme de documentaire d'environ 25 mn, intitulé "Histoire du western".
ImageUne superbe idée de la part de Sidonis ! L'histoire du western, sa définition, tout ceci proposé par une dame à la voix suave sur fond d'extraits de westerns tournés à diverses époques, de films pris sur les plateaux de tournage...
Super, vraiment !
:applaudis_6:
Yo.

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Re: Votre définition du western ?

Messagepar Yosemite » 16 févr. 2013 0:10

"En regardant ces films, les adultes retournent visiter le pays où l'on ne grandit jamais" nous dit même la voix suave.
Allons bon, serions-nous tous ici atteints du syndrome de Peter Pan à présent ?

A vos psys chers westerners...
Je recommande vraiment, un bonus passionnant.
Yo.

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Re: Votre définition du western ?

Messagepar Bournazel » 05 août 2013 20:14

Bonsoir à tous
Pour moi le western cinématographique raconte la conquête du territoire des Etats-Unis, d'Est en Ouest, c'est une série d'aventures humaines. Chaque western aborde une question de civilisation : la loi face au colt, le colt contre le colt, la civilisation contre la sauvagerie, la modernité face à l'esclavage, la liberté de circuler contre le cloisonnement de l'espace. C'est à ces conditions (une période, un espace, des problèmes civilisationnels) qu'un film est intégré dans le genre westernien ou pas. Mais ce n'est pas si simple comme en témoignent les commentaires précédents.
Le shérif est en prison (Mel Brooks) est-il un western ? la réponse est non. C'est une parodie. la parodie est un genre en soi. Ainsi le même Mel Brooks a signé Frankenstein Jr qui n'est pas un film d'horreur.
Le "pilote" de La petite Maison dans la Prairie est un western.

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Re: Votre définition du western ?

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 05 août 2013 20:50

pour simplifier grossièrement, et d'un point de vue plus historique, c'est la conquête des hommes blancs dits "civilisés" sur les territoires vierges de l'Ouest américain au détriment des peuples Indiens chassés/dépossédés de leurs terres ancestrales (et que je ne veux qualifier de sauvages car les atrocités des guerres dites indiennes ont été commises dans les 2 camps)
CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
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