Votre définition du western ?

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
Juh
Comanche
Comanche
Messages : 766

Re: votre definition du western

Messagepar Juh » 03 déc. 2011 6:27

Tiens, sur 'L'homme qui tua Liberty Valance", Lasso fait remarquer la quasi absence de paysage. Voilà donc un western sans grands espaces, alors qu'on serait tenté de les inclure dans une définition du genre. Encore un sous-genre ! Le western théâtral.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: votre definition du western

Messagepar musselshell » 03 déc. 2011 7:28

Juh a écrit :Tiens, sur 'L'homme qui tua Liberty Valance", Lasso fait remarquer la quasi absence de paysage. Voilà donc un western sans grands espaces, alors qu'on serait tenté de les inclure dans une définition du genre. Encore un sous-genre ! Le western théâtral.


J'aime bien ton intervention Juh.
Elle recentre ce propos un peu vain autour du coeur palpitant du genre, coeur qui s'offre, se défile, s'éloigne parfois, mais existe toujours ne serait-ce qu'en creux...aussi présent invisible que quand il s'offre comme motorique du souffle...
Le paysage, le pays, l'espace, la terre. Le western ne va pas sans géographie.
Alors Rio Bravo? TMWSLV?
Le rapport à l'espace (à conquérir, contrôler, agrandir, faire fructifier...) est aussi au coeur de ces films dits en chambre. Au coeur de l'argument scénaristique, au coeur, aussi et surtout, d'une poétique qui ne s'en dispense jamais, y compris quand la caméra semble l'ignorer le plus obstensiblement.
La ville de bois du film de Hawks, les allées et venues nocturnes de Wayne et Martin, les tumbleweeds dans les pattes, la langueur que met Hawks dans l'arrivée de Ward Bond à Rio Bravo, plein soleil, profondeur de champ...soulignent la puissance poussièreuse de l'espace alentour...
TMWSLV...le désert est au centre. Sa disparition, sa domestication, son souvenir. Dans l'image, il est tout juste griffonné...jusqu'à une fleur de cactus ...ou une vue cadrée par la fenêtre d'un train. Ce qui, dans le film, parle de bien autre chose que du désert, n'est rien sans le désert.
La ligne d'horizon, l'itinéraire, le cercle...les plongées en soi en caméra dite subjective explorent toujours un rapport à cela, une possibilité, ou une impossibilité imaginaires...une vibration . Aller quelque part, en revenir, tourner en rond, s'exhalter dans le mouvement, damner son impossibilité ou sa cessation imposée...

Rajout USMC :
TMWSLV = L'homme qui tua Liberty Valance (The Man who shot Liberty Valance)
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Jean-Louis
Westerner
Westerner
Messages : 2831

Re: votre definition du western

Messagepar Jean-Louis » 03 déc. 2011 10:21

musselshell a écrit :
Rajout USMC :
TMWSLV = L'homme qui tua Liberty Valance (The Man who shot Liberty Valance)


Rajout Jean-Louis

USMC = U.S. Marshal Cahill :sm43:

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 03 déc. 2011 12:59

L’intervention de Juh et le développement de Mussel font toucher du doigt la fragilité de l’argument « espace » pour les westerns. C’est effectivement quelque chose qu’on trouve conjugué sous tant de formes qu’on peut le voir presque où on veut et lui voir la forme qui nous arrange. Dans « El Perdido », par exemple, on pouvait s’amuser à voir des espaces intérieurs qui relevaient de films très éloignés des westerns (« comédies dramatiques » comme disent les magazines), de faux espaces westerniens. Aussi bien, cela ne m’avait-il pas paru un des critères les plus béton pour essayer d’avancer. De toute façon, dans la mesure où le western est lui-même sans doute un sous-genre, il relève de principes généraux communs à pas mal de films.

J’aime beaucoup ton analyse des deux films, Yo, que tu relies à la notion de … sauveur. Je te cite :

« Dans le western (à mon humble avis) le personnage principal porte très souvent un fardeau que nous ne connaissons pas, ou peu, et surtout, nous ne sommes pas invités à le porter avec lui mais juste à assister à ces conséquences. ».

Voyeurs, en quelque sorte, un peu comme ceux qui assistèrent à la Crucifixion en furent de sacrés. En ce sens, le héros de western fait le sale boulot, il assume honnêtement, bureaucratiquement, presque, cette fonction « cathartique », au sens ordinaire* : non pas : je roule pour vous, mais : je souffre pour vous, et vous, vous regardez tranquillement dans votre fauteuil. Idée passionnante, Yo. Sauf que là encore, je ne suis pas sûr qu’il n’y ait pas d’exceptions célèbres, la plus connue étant « Rio Bravo », que cite Mussel pour la question d’espace. Non, certes, HAWKS n’aurait pas pu signer les deux films que tu commentes, c’est indéniable. Mais le personnage de l’ivrogne rédimé, Dean MARTIN, je ne sais plus son nom dans le film, HAWKS en fait bien plus qu’un repoussoir, et il réussit à nous le faire intérioriser, dès les premières images de cette ouverture inouïe dans le saloon. Il héroïse la fragilité, et je crois qu’il réussit à faire de lui un personnage sur lequel se cristallise une identification particulièrement forte, sa fragilité entrant immédiatement en écho avec la nôtre, celle que nous nous connaissons bien sans oser nous l’avouer. En ce sens, comme on a dit que ces films de HAWKS avaient ouvert la voie à je ne sais quoi (spaghettis ?), il faudrait sans doute rajouter que pour cette conception d’un héros investi de l’intérieur par le spectateur, par opposition à des personnages restant dans la, comment dire ?, « représentation extérieure » ?, HAWKS va plus loin que d’autres.

PS : analyse RATpiste : j’ai adoré :) .

*je dis : au sens ordinaire parce qu’un copain helléniste m’avait dit un jour que c’était une notion bien plus compliquée que ce qu’on croit, et trop facilement critiquable en son acception courante : le spectacle de l’horreur détourne de l’horreur. On voit bien qu’on en est loin, avec les films violents et/ou pornographiques dont les cervelles sont aspergées et formatées. Quelqu’un a des lumières là-dessus ? La question me paraît très importante. Rien que des choses générales là où j’ai cherché. E FAGUET, qu’on ne lit plus (à tort), dit dans une étude sur CORNEILLE que tous les théoriciens du temps du dramaturge se plantaient aussi sur cette notion, mais il ne rétablit pas les choses.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: votre definition du western

Messagepar musselshell » 03 déc. 2011 17:53

Jean-Louis a écrit :
musselshell a écrit :
Rajout USMC :
TMWSLV = L'homme qui tua Liberty Valance (The Man who shot Liberty Valance)


Rajout Jean-Louis

USMC = U.S. Marshal Cahill :sm43:


:D :sm32:

Irremplaçable JL.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
Yosemite
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4758
Localisation : Paris (Texas ?)

Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 03 déc. 2011 23:14

Ah oui, Gilson, l'exception "Dude" (Borrachòn selon les Mexicains... ce terme est utilisé dans un album de Blueberry aux alentours de la mine de l'Allemand perdu il me semble !) interprété par Dean Martin de Rio Bravo est illustre.
Il me paraît très pertinent de mettre le doigt sur cette subtile exception. Celle de Doc Holliday qu'il soit joué par Victor Mature, Kirk Douglas ou bien plus récemment par Val Kilmer, est de la même farine.
Cependant, ces seconds ne sont pas seuls. Ils ne nous sont pas confiés (tout du moins durant tout le film). Au delà de la scène d'exposition qui nous rapproche du personnage, vient une sorte de prise en charge par le "costaud" :
- Le sherif, John T. Chance (John Wayne) veille sur Dude. Dès lors, nous, spectateur, n'empruntons plus le personnage de Dude, il est le disciple que nous couvons d'un oeil attentionné, certes, mais nous ne sommes pas Dude (du point de vue du réalisateur tout du moins).
- De même, Wyatt Earp joue subtilement entre le "je t'accompagne" et le "j'ai besoin de toi" avec les différents Doc Holiday dans les films que je viens de citer (et j'ai du oublier entre autre Dennis Quaid, Stacy Keach et peut-être même Jason Robards... je ne suis pas du tout sûr d'être exhaustif...). Là encore, les réalisateurs ne poussent pas à l'assimilation entre le spectateur et le Doc mais plutôt entre le spectateur et Wyatt Earp, qui peut avoir besoin du Doc.
C'est en tout cas mon ressenti, mais je trouve que nous touchons là à un des ingrédients profond du western.
Et bien entendu, pour reprendre ton expression Gilson, il n'est de règle qui ne souffre d'exception.
Yo.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: votre definition du western

Messagepar musselshell » 04 déc. 2011 7:59

Approcher le western (une tentative de définition) en terme de focalisation narrative, pourquoi pas...Mais je ne suis pas sûr que çà nous mène bien loin...C'est tout le cinéma de genre qui privilégie l'externe, quitte à laisser entendre ce qui meut les protagonistes.
On trouvera là encore des exceptions...dont je ne suis pas sûr qu'elles confirment la moindre règle, tant elle s'applique aussi ailleurs.
Votre référence à Hawks ... le cinéaste vise moins à faire endosser un regard qu'à jouer sur les ressorts dramatiques pour changer la donne, comme dans un jeu de cartes...en redistribuant le faux costaud, l'éclopé de la vie ayant sombré dans la bibine, l'old timer ronchon, le jeunot qu'apprend vite ou sait déjà de film en film,...
Les cartes hawksiennes privilégient toujours une exaltation extérieure...Hymnes à l'amitié, foi en le métier qui fait renouer avec le sens...Les affres ne sont jamais vécues de l'intérieur, même dans la séance d'ouverture de Rio Bravo, où c'est toute la géométrie des rapports de force contrariés qui se met en place, beaucoup plus qu'un regard particulier...
Les exceptions...
J'y songe et on remet çà...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 04 déc. 2011 13:51

En gros, si je te comprends bien, Petite Rivière, tu dis, pour rester sur un cas concret, connu de tous, « Rio Bravo », que les choses restent à l’extérieur, dans cette scène d’ouverture, dans le film (ou la filmographie de HAWKS), en général. D’accord pour ta très séduisante formulation de distribution de cartes. Mais je verrais l’expression s’appliquer, d’abord, à ce qu’a tenté HH dans sa trilogie, un peu comme ces tournois de bridge où chaque table a le même jeu et où le gagnant est celui qui réussit à l’exploiter au mieux (si j’ai bien compris ; mais je ne joue pas au bridge). Pour ce qui concerne la redistribution des cartes à … l’intérieur du personnage et entre les personnages d’un même film, ce qui est une autre façon de parler de la question cruciale de l’équilibre*, je n’ai pas vu de choses qui bouleversaient mes attentes dans « Rio Bravo » : au contraire, peut-être : un quatuor (si : au lieu d’un trio, d’accord) un peu planplan, quelque chose d’un peu « facile » du point de vue de la fabrication de l’œuvre, puisque cela étale les notations, éloigne d’une concentration sur un seul personnage sans doute plus délicate à mener, et donne une variété à bon compte.

Ce qui redistribue, dans « RB », m’a semblé être ce sur quoi CARPENTER** a insisté et qu’il a réutilisé dans son fameux « Assault on Precinct 13 » : l’inversion des rôles en général, les gentils étant assiégés par les méchants, assaillis par eux, et l’inversion des lieux (prison comme refuge des gentils au lieu d’être endroit de contention des méchants). Tu dois avoir raison, mais je n’ai pas ressenti d’extériorité. Je me suis senti impliqué d’emblée, la faiblesse (alcoolisme), l’ingratitude (assommer son bienfaiteur), l’humiliation (le crachoir), l’oubli de la dignité formant un cocktail de carburants propre à entraîner le plus somnolent des spectateurs, parce que tout cela va chercher profond en nous. Je songe à l’effet. Et je songe aussi à ce paradoxe apparent : pourquoi des effets profonds, internes, ne seraient-ils pas produits par des moyens tout ce qu’il y a d’externe ? Visuel ? Donc externe, tu as raison. Mais tu sais mieux que moi que ce visuel, cette « externité », cette externalité, entrent dans des rapports produisant des effets selon une grammaire ou une technique éprouvées (mais toujours incertaines : ça va-t-y marcher ou pas ?). C’est comme tu le dis : géométries, redistribution, formes extérieures, mais, … mais … : « Le plus profond, c’est la surface », comme l’écrivait le Sétois***.

*il existe sans doute une sorte de résultante finale de la combinaison (prononcez : « combinatoire » si vous voulez faire plus chic) entre personnages, qui donne ou non une réussite. Je veux dire qu’un film réussi, c’est une espèce de travail d’équipe des personnages, et pas le cavalier seul d’un héros privilégié.

** une de mes cinéastes préférés. J’ai un goût de ch…, je sais.

*** c’est bien cela, pour les habitants de Sète ?
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Avatar du membre
Yosemite
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4758
Localisation : Paris (Texas ?)

Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 04 déc. 2011 14:35

Troisième étoile de Gilson : Sétois oui, c'est bien ça :num1
Yo.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: votre definition du western

Messagepar musselshell » 04 déc. 2011 15:30

...je ne dis pas que la souffrance, la frustration de Dude sont éludées, loin de là, simplement...nous ne sommes pas pour autant dans la vision, la perception du personnage, comme le ferait un filmage en caméra subjective...Ce que j'entendais par géométrie, c'est aussi la façon dont Hawks trace les rapports entre les personnages et les enjeux à venir, très rapidement, en quelques séquences... Dude humilié, Chance assommé, Dude corrigé (et donc...éliminé), meurtre de l'intervenant, sortie nonchalante du meurtrier, nouveau saloon, réapparition de Wayne, arrestation du meurtrier...
En 4 minutes, sans aucun dialogue avant la réapparition de John T ("for trouble") Chance...
Nous ne sommes pas chez Dude (ou alors une minute)... mais dans une série rapide de séquences, introductive aux enjeux du tout, caméra "à hauteur d'homme"...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 04 déc. 2011 18:09

Excuse-moi, Yo : je n’avais pas vu ton message avant de prendre connaissance du plus récent de Mussel. J’essaie de faire une réponse commune, même si ce n’est pas simple.

Ce que tu écris (transfert d’identification) ne me paraît pas en contradiction avec ce que j’essayais d’exprimer : ça complique juste un peu, mais pas tant que cela puisque si on parle de travail d’équipe, en ce qui concerne les personnages, il n’est pas étonnant que certains prennent le relais des autres (c’est sans doute pour cette raison qu’on peut trouver des passerelles entre les uns et les autres quand on essaie d’approfondir la nature des personnages et leurs relations : par ex : « The Searchers » : dans quelle mesure Ethan n’est-il pas un peu Indien, tout en les détestant ?).

Avec toutes ces questions, que je soulève avec maladresse, on est bien là-dedans : une identification (plutôt que caméra subjective, Mussel, à laquelle je ne pensais pas à proprement parler, mais cela élargit le champ), comment ça fonctionne ? Je me souviens qu’une fois, j’avais pris la précaution de mettre le pluriel (les identifications, comment ça marche ?), lequel pluriel me paraît au moins plus prudent, probablement plus juste (il est vraisemblable que c’est dans l’art que la plasticité de chacun, cette facilité à se mettre à la place de, de vampiriser et de se faire vampiriser, se donne le mieux cours). On est au coeur de ce qui se passe dans un spectacle, ici, et je ne sais pas si quelqu’un sait assez précisément COMMENT ça se passe, et ce qui est en jeu. Moi, je ne sais pas : j’essaie de réfléchir, tout modestement, comme je peux, avec mes bouts de ficelle : exemples, généralités, et encore, généralités, exemples. Qu’est-ce qui me fait dire oui, ou non. Et revenons un peu au thème du fil, à ce propos. Mais je tenterai une synthèse, pour la forme.

Tenez : je viens de voir « Cat Ballou ». M’a semblé pas très bien filmé (les séquences comiques avec MARVIN auraient pu être encore bien plus réussies, il me semble, avec cette exception de l’immortel plan de Shelleen et son cheval adossés ivres morts au mur d’une bâtisse, sorte de crucifixion flamande dérisoire ou sacrilège, dans son « hiératisme » : eh, n’oublions pas que Shelleen est un sauveur !, et Cat Ballou un Quichotte à l’envers et en jupons, cela dit pour retrouver les figures habituelles des westerns), mais m’a bien plu quand même. Pas le problème. Le problème, c’est : celui-là, ce western-là, dans mon effort pour classifier, oui ou non, c’en est-y un ? Pas compliqué : 3ème cercle. Autre exemple : « La Rivière d’Argent ». Fastoche, apparemment. Mais : 1er cercle ? Pur de pur ? Pas fini de le revoir mais au rythme où vont les choses dans ce très beau film, je me demande si je ne le mettrais pas dans la 3ème catégorie (carrément !!). Je veux en venir à ceci : des identifications, je n’en vois guère se produire dans « Cat Ballou » ; et, dans « Silver River », je perçois un déséquilibre (génial, mais un déséquilibre quand même) : ce côté protéiforme du personnage, cet accent mis sur l’argent, ce n’est pas quelque chose qui nous est familier dans l’univers du western, et l’identification, les identifications qui se font ne sont pas du même ordre, j’ai l’impression, que celles qui se produisent dans les westerns du 1er cercle. Et donc, cette question des identifications serait sans doute quelque chose à rajouter dans une recherche de critères. A condition qu’on sache de quoi on parle, ce que, moi, je … ne sais pas, mais que je crois sentir.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: votre definition du western

Messagepar musselshell » 04 déc. 2011 20:55

Là, d'accord sur tout gilson... :sm32:
Y compris (et pas parce que, mais aussi...) sur le "très beau film" pour Silver River. cool
Aussi sur ce que, moi comme toi (?), je crois sentir...
Pour Silver River...voir... Walsh!
Comme Ford et Hawks,mais radicalement autrement, il illustre le genre tout en parlant...
- de quelque chose que celui-ci utilise (l'affairisme de Flynn dans Silver River)...
-en propulsant ce quelque chose vers un traitement qui pourrait se passer du genre...
-en le nouant au genre via un souffle qui lui semble bien propre...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
Yosemite
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4758
Localisation : Paris (Texas ?)

Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 04 déc. 2011 20:59

Mais non Gilson, il ne faut pas t'excuser,... l'important est d'échanger et ce n'est pas toujours simple, ici comme ailleurs, on peut se louper.
Bon, pour en revenir à ce qui nous intéresse : "apology accepted" comme il est dit dans... ? Dans ... ?
Il y est question d'une rousse incendiaire nommée... ?

Un vrai, selon moi, et récent, selon tous, western.
Yo.

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 04 déc. 2011 21:34

Intéressant : personne ne doit lire mes âneries, ou presque, puisque personne ne s’est récrié, à propos de "Silver River ». Et, de fait, en continuant le film (tout à l’heure, je n’avais revu que quelques minutes), je me dis que le bouchon a été poussé, etc.. Magnifique film, incontestable western, à plein d’égards. Restent pas mal de choses qui font réfléchir. Notez, pour ceux qui ont lu mon classement en cercles, que ces numéros ne renvoient pas à du qualitatif ou du méritoire ; on peut discuter à perte de vue sur les places respectives de 2 et de 3. C’est surtout dans cette zone qu’on se pose des questions. Le 4, c’est un peu : Bon, puisque vous y tenez, mais c’est bien parce que c’est vous.

J’avais jeté un coup d’œil sur les commentaires de « Silver River », et on y insistait sur l’aspect économique ; on parlait même de western marxiste, si je me souviens bien. Il y a quelque chose, là, dans cette omniprésence de l’aspect économique. J’hésite vraiment, et me dis que mes bouts de ficelle ne valent rien (je veux parler ici de la notion de déséquilibre). D’un autre côté, je me dis que cela permet peut-être de rendre compte, en partie, de la nature des séries B (élément très privilégié, mais restant dans le cadre de la thématique générale des westerns : par exemple, la fascination pour le bandit), et, quand il est décidément extérieur à cet univers familier*, cet élément, de privilégié, bascule dans le déséquilibre. J’ajoute que « déséquilibre » n’est pas péjoratif ici. On retrouve ce que d’autres propos précédents, ceux de Mussel, notamment, sur la difficulté ou l’impossibilité de trouver un type pur, évoquaient. Un film est fait de tas de petits déséquilibres par rapport à une règle elle-même à la recherche perpétuelle d’autorité (qui fait les règles, qui dit la règle?). ‘Sais pas.

* l’argent est présent dans les westerns, mais pas vraiment l’économie en tant que telle. D’autre part, la thématique du trésor est celle des romans d’aventure, plutôt une importation qu’autre chose.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 05 déc. 2011 10:50

Compliquons encore, puisqu’on s’amuse. La question avait été effleurée, juste effleurée (je crois) : le western est-il un genre ou un sous-genre ? Attention, là encore rien de péjoratif dans « sous » : nous devons être un sous-sous-sous-embranchement d’anthropoïdes, et les gens ne font pas moins les farauds pour cela*. Je veux dire ceci : l’arbre généalogique du western, si on peut le retracer, est peut-être intéressant pour expliquer a) la difficulté des classements et b) les compositions dont sont faits les westerns. Pour être plus clair, je verrais bien « comédie dramatique » et « roman d’aventures » comme papa et maman du bébé en Stetson. Cela nous donnerait des clés pour fourrer les films qui posent problème dans une case ou une autre.

* je ne parle même pas du simple test : promenez-vous le long d’une route et vous vous convaincrez rapidement que les fourmis et les termites nous sont largement supérieurs sur le plan de la propreté.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"



Retourner vers « Le Western : thématiques, classements et autres sujets de l'Ouest »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités