Votre définition du western ?

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
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Yosemite
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Re: L'homme sauvage - The stalking moon -1968 -Robert Mulligan

Messagepar Yosemite » 19 nov. 2011 21:41

U.S. Marshal Cahill a écrit :la discussion quant à votre définition du western est déplacée au topic dédié :wink:
ici => viewtopic.php?f=1&t=1928&hilit=d%C3%A9finition+du+western#p12065


Pas de pans-pans ?, pas de bagarres ?, des numéros de cirques... ?
Ai-je regretté quoique ce soit là dedans dans mon message ? Absolument pas.
Mais je te remercie de réagir Juh, un forum est fait pour échanger dans le fond. Parce que si nous devions définir ce qu'est un western, nul doute que les réponses seraient disparates...
Bien entendu, comme tu le suggères, le sous-genre s'impose "Westward the woman" n'est pas "Comanche station", mais allez-donc, poussons un peu plus loin : "The treasure of the Siera Madre" (John Huston), "The golden rush" (Charles Chaplin) peuvent être considérés comme des westerns il me semble.
Et l'autre, avec son hélico, "Lonely Are the Brave" (David Miller), pas d'indiens, pas exactement situé au XIXième et pourtant, c'est un beau western non ?
Idem bien sûr pour "Hud" (le plus sauvage d'entre tous)... La liste serait interminable.

Vois-tu, pour moi, "Les grandes gueules" (Robert Enrico), tourné dans les Vosges, s'assimile parfaitement à un western. Français...

Je crois justement que la définition du western, ne tient ni dans un lieu, ni dans une époque, mais dans une sorte de seul à seul (l'être : masculin le plus souvent) face au monde (une terre à conquérir). Et je crois que c'est ce thème inlassablement ressassé qui forme l'oeuvre westernienne.
Mon propos sur "stalking moon" signifiait donc que je nous trouvais un peu loin de cette épure.
C'est sympa d'en discuter.
Yo.

Juh
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Re: L'homme sauvage - The stalking moon -1968 -Robert Mulligan

Messagepar Juh » 20 nov. 2011 9:03

Yo, bien sûr que nombre d'oeuvres qui ne se passent ni en Amérique, ni au 19ème ont tout du western. Tu en as cité; il y en a plein d'autres : des films, des romans, des opéras, des séries dont les ingrédients les rapprochent manifestement du genre . Mais il faut quand même circonscrire les choses si on ne veut pas trop naviguer dans le brouillard. Et c'est justement dans le lieu et le temps qu'il faut le faire . Si l'on s'en tient à ta définition ( l'homme seul face au monde), alors Robinson Crusoë, Le diner de con, Seul au monde, Ben-Hur et Joséphine age-gardien sont davantage des westerns que Rio Bravo, Les Cheyennes ou La Horde Sauvage. Et je pense que les visiteurs de ce site n'y viennent pas pour parler de Mimie Mathy. D'ailleurs, les histoires de tous les films, comme la vie elle-même, parlent tous un peu de la solitude de l'homme en quête de quelque chose à conquérir, non ?

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Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 20 nov. 2011 16:31

Bonjour Juh,
je viens de lire ton mot ainsi que le paragraphe qui précède notre échange, et effectivement, je retiens volontiers la proposition : "Le western, un genre différent par nature, qui raconte une histoire liée strictement à un temps et à un lieu très défini, dans des décors extrêmement typés".
J'approuve entièrement.
Mais je crois qu'il faut y ajouter une façon de filmer, une façon de doser les ingrédients également. Un contre exemple qui m'est cher, tiens : quatre kilos de haricots blancs et une saucisse c'est peut -être bon, mais ça ne fait pas un cassoulet... Bon, certes ça vaut ce que ça vaut, nous sommes dimanche après-midi, désolé pour la facilité...
Toutefois, ce que je veux dire, c'est que je crois qu'il y a des dosages à respecter pour ne pas sortir du champ westernien ; dosage dans le psychodramatique, dans le démonstratif, dans les messages passés aussi.
Alors, bien entendu ceci est très subjectif et varie en fonction de nos sensibilités, mais je vais à nouveau prendre un contre exemple ("contre-exemple" selon moi bien entendu), il s'agit du récent : "The Assassination of Jesse James by the Coward Robert Ford". Un film que j'ai beaucoup aimé, que j'ai acheté en DVD, mais dont je ne retrouve pas forcément l'identité westernienne. Je trouve que l'introspection, la douleur de JJ, les conflits internes et leur expressions entre les personnages (le sadisme de JJ notamment) sont un peu trop exprimés. Le spectateur n'a pas le choix : elle lui est montrée, imposée.
Il y a même un plan en caméra subjective où le paysage apparaît flou pour que le spectateur vive le mal-être de JJ.
Je trouve cela trop analytique et je le ressens comme un éloignement au western.
J'oserais presque une analogie avec la différence entre la littérature russe et l'américaine.
Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de jugement de valeurs du tout (ni concernant la littérature ni concernant les films que j'évoque), j'essaie simplement de traduire ce qu'il m'a été donné de ressentir en regardant ces films.
Je ne me pose pas un instant cette question avec l'à peine plus récent "Apaloosa", alors que je me la suis plus que posée avec "Blackthorn". Trop de mouvements de caméra ai-je trouvé, mouvements qui sont là pour me montrer combien le paysage est beau et grandiose. Et là, au fond de moi, je tique. Je n'ai pas envie que le réalisateur me dise trop précisément que penser : ni du paysage, ni de ce que ressentent les personnages.
Dans la proposition qui est retenue ci-avant, je crois donc qu'il faut compléter par "façon de filmer". Cela peut donner lieu à des forts intéressants échanges je pense.
Car quand même, le western est un film, ne l'oublions pas... même si nous sommes nous tous, si souvent plongés dedans que nous aurions tendance à "nous y croire"... là-bas et avec eux ! (et avec elles bien sûr).
Yo.

Juh
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Re: votre definition du western

Messagepar Juh » 20 nov. 2011 18:16

En fait, Yo, le problème que tu soulèves n'est pas western ou pas western, mais western qui nous plaît ou western qu'on n'aime pas. Pour "L'homme sauvage", ce que tu voulais dire, c'est que c'est un western que tu n'aimes pas, pas que ce n'est pas un western...?

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Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 21 nov. 2011 14:36

Tu as raison de formuler la question sous cet angle également Juh, car dans le fond, pour ce qui est de "l'homme sauvage" mon propos (mais je ne cherche bien sûr pas à convaincre quiconque, puisque c'est une question que je me pose à moi-même avant tout) était :
- je trouve que ce film s'éloigne du western notamment par l'insistance du côté anxiogène, le rythme lent, le psycho-drame qui est décrit autour de cette famille recomposée me paraissent. Tous ces choix me semblent le faire dériver vers un genre autre que celui du western ;
- ce ressenti m'a fait moins aimer le film du coup. En outre, j'avoue que je n'ai pas beaucoup aimé l'histoire en elle-même ce qui amplifie mon propos.

Alors bien entendu, les exemples et contre-exemples se bousculent et la définition n'est pas acquise :
- Un western tel que "apache drums" est également anxiogène avec cette menace sourde qui pèse sur l'église (je n'en dis pas plus pour ceux qui n'ont pas vus le film). Mais sans-doute pour une raison de dosage entre les ingrédients scénaristiques, je ne me pose aucune question sur ce film, un western 100% et superbe qui plus est ;
- A contrario, et je ne sais pas s'il y a d'autres avis que le mien sur le récent "Assassination of Jesse James by the Coward Robert Ford", c'est un film que j'ai beaucoup aimé, mais dans lequel je n'ai pas vraiment retrouvé l'essence du western.
Bon, je ne sais pas si nous aidons vraiment l'initiateur de ce topic dans sa recherche de déinition du genre mais au moins... on échange !
Yo.

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Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 25 nov. 2011 17:56

Autrement dit, on flotte, on croit qu’on y est, et puis on n’y est pas du tout, on s’en rend bien compte. Sans doute parce que définir une pratique est infiniment plus compliqué que définir quelque chose d’abstrait. Et quelle pratique ! Une pratique inventée par Hollywood, qui s’y connaît en masques et en faux-semblants. Une pratique, aussi, triturée par des tas de gens qui s’y sont confrontés, soit parce qu’on le leur demandait gentiment (« C’est dans ton contrat, pépère ! »), soit parce qu’ils voulaient se confronter à un genre en lui disant : « A nous deux, western ! », soit parce qu’ils voulaient faire mieux que ceux qu’ils admiraient, soit parce que c’était un passage qu’ils croyaient obligé dans leur carrière. Et enfin, une pratique par les … pratiques, les chalands, les acheteurs comme vous et moi. Et ces acheteurs, ils pèsent leur poids d’acheteurs, d’amateurs, de pratiques avec et sans « s » : les mots, les idées, les choses vous reviennent à la figure un moment ou l’autre.

Comment s’en sortir ? Je n’en sais rien. Mais pas par la thématique. Juh parlait de Mimie MATHY. L’argument par Mimie MATHY me semble décisif : si on peut trouver du western sous Joséphine (déjà le western perçait sous Joséphine), c’est que ça coince. Et, de fait, si on s’éloigne suffisamment, c’est toujours la même histoire*. Tenez, pour être un peu culturel, je vous cite un passage d’un historien, qui parle de la Rome antique: « Même dans les périodes de paix, le siècle était habitué à un état endémique de violence ; il n’y avait pas de police, et les campagnes italiennes ressemblaient au Far West de la légende : une riche veuve possédait près de Tarquinies des biens enviables ; quand elle mourut, son régisseur et amant arma ses esclaves, attaqua le domaine et l’arracha aux héritiers : cela se voyait tous les jours. »

Par les costumes, accessoires, lieux, dates ? Il y aura toujours un western cher au cœur d’un amoureux qui échappera aux cadres établis par le voisin (un peu trop loin, trop tard, pas assez de crottin, etc). Les gens sont d’accord en gros, et cela me paraît ce qu’il y a de plus solide, mais impossible d’arriver à une unanimité. C’est là que se pose la question pratique, la question de la pratique : tenez :« Gone with the Wind. », pour prendre un monstre comme exemple. Je suis sûr de ne pas être le seul à hésiter à le mettre parmi les westerns, et pourtant, c’en est un, pour un petit tas de bonnes raisons, j’imagine. Et je me fiche du classement des revues, des dicos, de ceux de mon voisin de palier ou de forum. On est peut-être là au cœur de la question : Ne décollez pas mon jugement de moi, c’est trop douloureux ; mais mon jugement ne vaut que si je trouve quelqu’un avec qui le partager ; dit autrement, j’ai besoin d’un autre, dont je sais qu’il ne sera probablement pas d’accord avec moi, mais il me le faut, cet autre, parce que si je décrète comme ça, tout seul dans mon coin, comme un grand paranoïaque de brousse**, c’est un rien ridicule et ennuyeux. Le beurre et l’argent, etc.

C’est grave, docteur ? J’avais envie de commencer mes âneries par : « Pourquoi je m’en fous complètement, et, en même temps, pourquoi ça m’intéresse. ». Prenons les choses par l’autre bout. Pour Noël, vous avez demandé une définition du western en tête de votre liste. Sympa comme toujours, malgré tout ce qu’on peut dire de lui, le Père Noël vous la dépose dans vos petits souliers. Vous en faites quoi ? Vous avez l’air de quoi, maintenant ? Ne me dites pas que vous êtes vraiment heureux. Ou alors, c’est juste pour m’embêter. Au fait, vous voulez savoir ce que j’aurais écrit si j’avais été le Père Noël ? « Dieu a inventé le western pour l’art de la conversation ».

*en réalité, j’en suis de moins en moins convaincu : HAWKS avait montré, sinon démontré, quelque chose sur ce plan, avec ses Rios.

** c’est une citation
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 27 nov. 2011 15:21

Très amusant, cette question, finalement. Désespéré et byzantin, aussi. Et absolument sans intérêt, eu égard aux « questions graves » qui agitent les hommes. D’autant plus intéressant !!!! J’ai ouvert le couvercle, et, maintenant, c’est compliqué de le refermer !!! Auto-piégé. Fait comme un rat.

Suis en train de voir « Mémoires de nos Pères » du grand Clint. La parenté avec « L’Homme qui tua … » de FORD (TMWSLV, sur le forum) a dû frapper chacun comme elle m’a frappé. Deux façons de voir les choses : soit on dit : finalement, ce film (MDNP) est une sorte de western (il y a un Indien, des anti-Indiens, des situations qui …, que …) ; soit on dit : TMWSLV n’en est pas un. Je vous vois sauter sur votre chaise (les ceusses qui lisent ces lignes). Quand j’ai osé me formuler à moi-même ce sacrilège**, si j’avais été assis, c’est, raisonnablement, ce que j’aurais fait. Regardons-y d’un peu plus près : du NB, en 61 ; rien après, en western, sauf le chant funèbre « Cheyenne Autumn », et excepté un épisode d’un film en commun ; et, surtout, reportons-nous aux réactions du public ordinaire que nous avons été (même si, en ce qui me concerne, je ne vaux guère mieux maintenant) : Vous sortez du cinoche, vous adressez quelques mots à votre copain, avec qui vous étiez venu voir un western, et vous dites : « Pas drôle, hein ? » ; ou bien, ce qui revient au … même : « Drôle de western, non ? ». Les deux films (MDNP et TMWSLV) disent un peu la même chose : 1) le public aime les belles histoires ; 2) les héros ne sont ni ceux que vous croyez, ni là où vous croyez (les « héros » sont les maillons d’une chaîne de consciences ; on peut le dire comme cela, comme E M REMARQUE pour 14/18, ou parler de bêtes … déchaînées reliées entre elles par la fureur). Mais l’un (MDNP) peut le dire, l’autre (TMWSLV) pas, ou moins, en tout cas, sauf à remettre quelque chose en question.

Cela nous donne trois petites propositions : a) La définition du western ne peut qu’être historique et donc variable. Les deux derniers westerns de FORD correspondent à une mise en cause qui était dans l’air du temps, et que le recul du maître sur le genre autorisait, en quelque sorte. b) Le genre western « digère » mal certaines choses, n’aime pas trop les questions dont d’autres raffolent, comme : Qui suis-je, moi ?, déteste les injonctions genre : Connais-toi toi-même, du moins lorsqu’elles finissent par envahir le champ. c) on aurait ainsi une sorte de critère, mais très, trop général, encore, je le crains : le western est du côté de la « Grande Santé », de la foi en soi (il en fallait, pour faire déguerpir tant de millions de gens qui étaient chez eux), du conflit, peut-être, mais ouvrant sur une certitude. Années soixante : les illusions, pour ceux qui en avaient*, s’effondrent, 39/45 s’éloignant rapidement. Autrement dit, la limite temporelle dont les échanges discutent, je la verrais aussi passer par la date de sortie d’un film.

On voit bien que cela ne … tient pas. Mais rien ne tient si on cherche la simplicité. Nous avons sucé le lait de la simplicité et de l’anachronisme dès nos premiers cours d’histoire : comment enseigner quelque chose de complexe sans simplifier et sans utiliser des notions qui nous sont familières, en les appliquant à des objets éloignés dans le temps ? Alors, la simplicité, nous aimons cela, moi pas moins que les autres. Il n’y a de science que du général ? On pourrait, en s’amusant, dire comme souvent exactement le contraire : il n’y a de vraie science que du particulier, i.e. d’une formalisation qui réussisse à rendre compte de tous les accidents de la « règle ». Condamnés à la « prise de tête », en quelque sorte. TMWSLV ? Un western produit d’une conscience modelée par l’âge, l’expérience, les idées bouillonnantes de son époque, qui remet en cause le socle sur lequel était établi un genre, bousculant donc les habitudes du spectateur, mais que de nombreux critères forcent à classer à l’intérieur de ce genre. Désespérant, non?

*le film d’EASTWOOD le dit de façon frappante : l’argent manque pour faire la guerre, au moment où les hommes ont besoin de matériel (trois jours de bombardement au lieu des dix promis) et où chacun croit inépuisables les richesses de l’Oncle Sam.

**j'aurais sans doute dû écrire "blasphème"; on ne formule pas un sacrilège, que ma mère me disait.
Modifié en dernier par gilson le 28 nov. 2011 14:46, modifié 2 fois.
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Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 27 nov. 2011 17:34

Alors, Rachel and the stranger... Puisque il y a taquinerie sur le sujet. Taquinerie tout à fait sympathique et intéressante de Lasso, car nous sommes ici pour échanger, alors autant continuer à se poser les questions autour de ce qu'est ou n'est pas un western.

"Rachel and the stranger" donc...
A mon avis, le centre de l'intrigue n'est effectivement pas celle d'un western. Toutefois, il y a certains thèmes qui nous y ramènent, ils me semblent qu'ils sont :
- la menace sourde des indiens ;
- le fleuve qui se traverse à bord dune barge, le fleuve qui marque une frontière naturelle entre deux pays(ages). Une image chère au western ;
- l'homme sans frontières, l'éternel baladin, l'éternel chercheur incarné par K. Douglas. Un rôle qui lui réussira pour la suite reconnaissons-le.

En fait, Rachel and the stranger pourrait être un paragraphe au sein d'un western, un paragraphe familial, un paragraphe où il est question d'un étranger... ça ce n'est pas rien la notion d'étranger dans le western, quand même. Le conquérant inattendu qui arrive dont on ne sait où, on ne peut pas faire sans, même si, dans ce film il n'est pas le conquérant d'un territoire mais d'une femme. Conquérant malgré lui d'ailleurs, car il n'était pas spécialement en quête lors de sa rencontre avec Rachel.

Je me souviens d'une plaisanterie au sujet d'un indien Navajo qui aurait remis un mot à des astronautes de la NASA qui devait lui-même conquérir la Lune. Sur ce mot l'indien aurait écrit à l'intention des habitants lunaires et en Navajo, langue quasiment intraduisible : "faites attention à ces gars ! Ils viennent voler vos terres".

Bon, la seule certitude que j'ai après la visualisation de ce film est que je l'ai bien aimé, que la direction d'acteurs (pas trop compliquée toutefois, il ne sont pas très nombreux et sont talentueux) y est réussie, que Loretta Young est magnifique :num1 ; allez, je propose de situer "Rachel and the stranger" comme paragraphe d'un plus ample western, la frange d'une fresque bien plus ample en quelque sorte .
Sûr que ça va faire l'unanimité... :wink:
Yo.

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Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 27 nov. 2011 18:22

Dekiketukozdon, Yo? Pas vu Lasso dans le "fil". Puisque j'ai commis 2 messages récemment, c'est peut-être avec ma pomme que tu confonds. Pas de munitions pour te répondre sur "Rachel et ...", pas vu et dont j'ignore tout. Mais ce que tu en dis me laisse penser que le film mérite sa qualif, sans conteste.

Pour aller un peu plus loin, je me demande ce que serait un "pur" western. Quelque chose de parfaitement ennuyeux, j'imagine, puisque parfaitement prévisible. Les films décevants font un peu cela: ils marchent dans les clous. Ce qui nous plaît, c'est d'avoir en même temps le rappel de la règle et la contravention à la règle. Un film intéressant, quel qu'il soit ou presque, met, d'une manière ou d'une autre, un pétard dans le dispositif que chacun connaît.

Loretta YOUNG!!! Ah, Loretta YOUNG!!!!! Figure-toi que ma mère avait assisté à une soirée (mondaine) où elle se trouvait. Elle m'a dit cela il n'y a pas longtemps. Tu peux concevoir avec quels yeux je l'écoutais, quelles oreilles je la regard ..., .... voilà que ça me reprend. :)
Modifié en dernier par gilson le 28 nov. 2011 14:47, modifié 1 fois.
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Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 27 nov. 2011 19:35

Mais non Gilson, rassure-toi, de toute façon tu es "inconfondable", :num1 . En fait, j'ai émis un avis sur le film "Rachel and the stranger", dans le topic qui concerne ce film, Lasso m'y a fait une réponse (disons que je me suis approprié sa réponse), et j'ai cru bon de transporter la suite ici dans la mesure où elle concernait davantage le western dans son ensemble que le film "Rachel..."

En fait, ce qui m'a ramené ici est la question concernant "Rachel & the stranger", est-ce vraiment un western ? C'était l'objet de mon propos dans mon précédent message, le pour... et le moins pour...

"Le rappel et la contravention à la règle"... j'aime bien cette formulation.
Quant à Loretta Young, cher Gilson...
Yo.

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Re: votre definition du western

Messagepar musselshell » 28 nov. 2011 8:58

"Jubilation particulière"... celle dont parlait Raymond Bellour...
"...propre à tout objet auquel on s'abandonne car aussitôt on en devine les contours, les formes et jusqu'à la nature du plaisir dispensé; et pourtant, par un retournement subtil et déchirant, on se trouve étonné souvent, parfois bouleversé, comme si tout à coup on en avait jamais rien su."
Leutrat citant Denis Lévy (L'art et le genre): "ce sont les films qui font les genres, non les genres qui font les films".
Je crois bien qu'il ne sert à rien de tenter de définir le western, de tenter d'en saisir l'essence...même si l'exercice est obligé, et de longue date. Rare objet que celui d'une évidence toujours en fuite...
Toujours?
Non pour les "formulary westerns"...où le respect de la règle tient lieu de projet...
Oui pour les grands films, qui modifient, colorent, vivent et font vivre quelque chose au dedans de nous...qui a toujours été là, mais que nous n'avions jamais su...
Les parallèles expéditifs sont vaguement possibles, voire pas si inutiles que çà...
On peut s'amuser à définir le quatuor à cordes...pas dur: 4 instruments à cordes frottées, toujours les mêmes depuis le début du dix-huitième...Il y a quoi savourer des contours sonores devinés.
On est parfois étonné, souvent bouleversé. Exactement comme si on en avait jamais rien su. Affaire de compositeur? De toute évidence...mais aussi: le quatuor à cordes...quel potentiel...
Et on revient au point de départ.
Qui est le mystère de l'évidence, ou l'évidence du mystère. Tant mieux (ou tant pis!).
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 28 nov. 2011 18:36

Toujours pas de nouvelles, les gars. J’essaie juste de répondre à la question kidikoua.

J’aime bien la phrase que tu cites, Mussel : « Ce sont les films qui font les genres, non les genres qui font les films ». Mais les phrases, c’est comme les mots : on aime les prendre au mot, ou leur accrocher des casseroles : « … non les genres qui font les films. Mais les films, parce qu’ils ont un public, et que ce qui est humain est considéré comme compréhensible par les hommes, les films appellent à leur tour le genre, l’étiquette, la taxinomie ». Joe le taxinomiste, c’est vous, c’est moi (‘vient de loin, celle-là). Besoin de fiche nos petites pattes partout et de mettre ce que nous trouvons dans des boîtes. Sale manie, d’autant plus que ce n’est pas parce que c’est humain que c’est compréhensible. C’est même sans doute le contraire : c’est peut-être parce que c’est humain que c’est le boxon. Et sale manie seulement si on attend de l’étude des faits humains ce qu’on attend de l’étude des faits de la nature (dans ce dernier cas, c'est simplement de la science). Film et genre, ça me fait penser à œuf et poule, poule et œuf, ce que tu sous-entends d’ailleurs toi-même en parlant de retour au point de départ.

'Me demande (et une porte ouverte enfoncée, une !!) s’il n’y a pas deux dimensions vraiment distinctes dans l’ « acte » de voir un film : a) la perception élémentaire (une conscience, avec tous les inconscients qu’on voudra, face à un matériau sélectionné, fabriqué par des humains), perception élémentaire qui se fiche des genres et des règles, instance qui aime ou n’aime pas, relation de soi à soi ; b) une seconde perception, qui passe par ce qu’on pense, croit, sait que les autres diront du film. Intéressant de se dire que la perception élémentaire s’alimente de ce qu’il peut y avoir de complexe dans le film. Elémentaire ne veut pas dire rudimentaire. Mais elle n’a que faire de Joe le taxi. Tout lui est bon : c’est de l’histoire qu’il lui faut. Pour elle, le western n’est sans doute pas un genre. D’ailleurs, reconnaît-elle les genres ? N’est-ce pas elle qui nous fait dire : « On va au cinéma ? », et pas : « On va voir un polar ? » ? Bouillie pré-conceptuelle, qui se moque des questions, alors que, pour une autre partie de nous-mêmes, ces questions importent. C’est cela qui le motive, qui le motchive, notre Joe.
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Re: votre definition du western

Messagepar gilson » 30 nov. 2011 18:06

Essayons d’être plus concret.

Il existe quelque chose de très commode : les chiffres. Si on veut classifier, on a une solution : westerns du 1er cercle, jusqu’au moins le 4ème. Deux ou trois préalables.

a) Un western est d’abord un film que son auteur veut western, s’inscrivant dans un cadre familier à chacun, même si ce cadre est flou et mal délimité. Comment chantait B LAPOINTE ? « Je dis que l’amour même sans amour, c’est quand même l’amour », je crois. Est-ce parce qu’il ne correspond pas à ce que vous vous représentez par ce mot, parce que ce que cette femme vous donne ne correspond pas exactement à ce que vous vous êtes bricolé comme idée là-dessus, que vous allez prétendre que ce n’est pas de l’amour ? Je veux dire qu’il y a des tas de choses autour de nous, qui existent bel et bien, par une pratique tout ce qu’il y a de changeant, de fluctuant, de dérogeant aux règles, et que nous affublons du mot bien complaisant qui désigne ce à quoi elles s’efforcent de ressembler. Et nous ne sommes pas gênés pour autant. -Vous voulez être un western ? Etes-vous sérieux ? OK, mettez juste une croix ici. –Même si je suis un peu mou et chiant, comme certains westerns jugés mous et chiants*? –Même !
b) Car il y en a qui ne le veulent pas mais qui se déguisent bien. Un western n’est pas qu’un film en costumes, et il ne suffit pas de la panoplie pour faire le genre. Sitôt que vous prenez vos distances, soit parodie, soit sourire constant, soit autre raison, vous vous excluez. L’amour, toujours l’amour !! C’est encore cela : il s’accommode du rire, de la distance, l’amour, mais à certains moments, dans certaines conditions. Pour que les choses aillent bien, il faut du consensus, une foi commune, des choses partagées, des valeurs reconnues ou acceptées. Cela nous mène, sans cilice ni soutane, ni haire ni discipline, à mon
c) Le résumé-corpus d’USMC, précieux, mentionne cela : les contenus du western. J’ajoute ceci : une sorte de ligne claire** ; une sorte d’univers clos, même si conflictuel et en train de se construire ; un équilibre des thèmes généraux avec des thèmes secondaires par rapport à eux, même si certains de ces thèmes secondaires sont moteurs*** ; et des constantes (lieux, scènes, schémas, personnages) mises en évidence par les spécialistes de littérature et qui sont à l’œuvre dans le western (d’où les nombreux rapprochements qu’on peut faire entre les deux domaines). Culture commune : héros d'HOMERE, Quichotte, Crusoe, Rastignac, Robin des Bois, les figures bibliques, y compris la notion de Sauveur, j’en oublie. Otez cela …..

Je reviens à mes chiffres : 1er cercle : les purs et durs ; ça ne rigole pas, même si l’humour n’est pas exclu ; 2ème cercle : les westerns simulacres : l’air mais pas la chanson ; se donnent pour mais ne respectent pas la charte (pas mal de spaghettis, il me semble ; la notion d’équilibre, point c, doit pouvoir aider dans le tri) ; 3ème cercle : ceux qui prennent, d’évidence, leurs distances par rapport au western : parodie, légèreté, dosage déséquilibré en faveur d’un thème secondaire (cf ***) ; 4ème cercle : ceux qui ne manifestent pas du tout le désir de transgenre mais que des critiques en mal d’idées fourrent dans le sac : « un Homme est Passé » ou « Les Trois Enterrrements de Melquiades … ». Oui, ce sont des films qui, par certains côtés, … mais qui n’ont rien demandé.



*je pense à « Dead Man » ou « Le Lâche Assassinat de JJ… » (titre exact ?), avec PITT et C AFFLECK, deux films très différents que j’aime beaucoup ou très beaucoup :) , mais qui ne plaisent pas à tous.
** cela nous met donc loin de ces films noirs dans l’intrigue desquels je me perds régulièrement, me raccrochant tout aussi régulièrement à la boutade de HUSTON qui, anecdote très connue, disait ne pas comprendre grand-chose à l’histoire de son propre « Faucon Maltais ».
*** l’exemple-type est « Gone with the Wind ». Dans mon souvenir, c’est + un film d’amour sur fond de Sécession qu’un film sur la Guerre de Sécession.

Tout cela avec plein de ?????
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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Re: votre definition du western

Messagepar Yosemite » 02 déc. 2011 23:37

Plein de "?" c'est vrai, mais comment pourrait-il en être autrement cher Gilson ? La certitude n'est pas à l'ordre du jour, sinon, ce ne serait pas la peine de faire des forums où nous écrivons jusqu'à plus d'heure :roll:
Il y a beaucoup de choses dans ce que tu écris Gilson, je reconnais que j'aime bien ton approche "concentrique", ça fait un peu RATP ( :num1 ), mais c'est efficace !

Pour réagir à ton message ce soir, je rebondirais juste sur "Dead Man" et "The Assassination of Jesse James by the Coward Robert Ford" (titre exact en français donc "L’Assassinat de Jesse James par le lâche Robert Ford"). J'adore également ces films.
Rythme lent, décors splendides et, pour chacun d'eux, une esthétique purement hypnotique.
De mémoire pour illustrer mes propos :
- Jesse James qui se perd dans les étoiles sur son cheval juste savant d'abattre un cavalier qui le précède ;
- Jesse James dont la vision devient floue lorsqu'il regarde par la fenêtre dans sa maison ;
- William Blake qui erre dans une forêt de bouleaux blancs (Betula pendula pour les puristes), troncs blancs filmés de façon stroboscopique, par Jim Jarmusch ;
- William Blake fiévreux qui vogue sur un canoë en découvrant les totems menaçant sur fond de musique à la Kat Onoma.

les personnages, les décors, les époques sont ceux des westerns mais pour autant je trouve qu'il y a une lecture et une emprise qui nous éloigne un peu de ce genre.
Trop d'intériorisation peut-être ?
Dans le western (à mon humble avis) le personnage principal porte très souvent un fardeau que nous ne connaissons pas, ou peu, et surtout, nous ne sommes pas invités à le porter avec lui mais juste à assister à ces conséquences.
Pour illustration : Doc Holliday à la main lourde sur le whisky, mais, de mémoire, je ne me souviens pas de westerns dans lesquels il apparaisse et où nous nous retrouvions à sa place à tituber ou à voir en double. Ce n'est pas le propos, lui c'est lui et nous c'est nous. En revanche, nous constatons ce que ça donne...
Là, dans ces deux films, c'est le contraire. Caméra subjective à l'appui, nous voyons flou comme JJ, nous nous faisons moquer de nous par les totems comme WB... bref, nous partageons leur peurs et leurs pensées... de l'intérieur.
Et à mon avis, c'est cela qui nous fait passer, du western à autre chose (au "film d'ambiance" peut-être).
Pour être plus nuancé, nous sommes là dans des films bien plus teintés "ambiance" que ne le sont les westerns, et du coup, nous nous trouvons dans un cercle un peu éloigné du centre pour reprendre l'image de Gilson.
Pas bien sûr d'être clair dans ce que j'ai écris mais bon...
Yo.

Juh
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Re: votre definition du western

Messagepar Juh » 03 déc. 2011 6:27

Tiens, sur 'L'homme qui tua Liberty Valance", Lasso fait remarquer la quasi absence de paysage. Voilà donc un western sans grands espaces, alors qu'on serait tenté de les inclure dans une définition du genre. Encore un sous-genre ! Le western théâtral.


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