La datation des westerns

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U.S. Marshal Cahill
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La datation des westerns

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 22 nov. 2017 19:38

Je pense que le sujet de la datation (fait de déterminer la date d'un événement) des films mérite un topic dédié car en plus d'être intéressant ce n'est pas la première fois qu'on en discute et que les avis sont visiblement partagés...
(à ne pas confondre avec le topic des westerns datés qui concerne la date historique dans l'histoire même du film)

voici la discussion déplacée du topic d'origine ( Californie en Flammes - Californie Conquest - Lew Landers - 1951) :

pass a écrit :
U.S. Marshal Cahill a écrit :Image
bizarre la photo indique 1962 alors que le film est de 1951 !? et voir ici avec la date 1952 => viewtopic.php?t=3724#p198381
la date serait erronée sur cette reproduction ?
c'est pourtant bien dans le bon film


Il n'y a aucune erreur, c'est tout simplement en 1962 que ce film est devenu une propriété SCREEN GEMS : société télévisuelle qui traite le catalogue COLUMBIA, notamment pour la période : 1948-1970 qui nous intéresse ici dans ce sous-forum.
Ce western Californien est de 1952 et non de 1951 comme il est indiqué sur l'en-tête, d'ailleurs on peut voir sur les photos d'exploitation d'origine Américaines qu'elles sont marquées : 1952 !!, tandis que celles de 1962 ce sont exactement les mêmes ( tirage identique ) sauf que la propriété initiale est changée : SCREEN GEMS au lieu de COLUMBIA PICTURES.


pak a écrit :Encyclociné, site sérieux s'il en est sur les dates, donne 1951.

On en revient toujours à cette différence de datation des films entre la France et les États-Unis. La France date les films de l'année du début du tournage, les États-Unis de celle de la sortie sur son territoire : donc si un film terminé ne sort que trois plus tard, il se verra attribué une année erronée. Un peu comme si tu étais né en novembre 69 (au hasard hein), mais qu'on disait que tu étais de 70 parce que c'est l'année de tes 1 an.

Les années qu'on voit sur les documents d'exploitation sont celles du copyright, en gros l'année où le studio est officiellement propriétaire de l’œuvre terminée et de son exploitation. Pour Californie en flammes, le copyright date du 2 avril 1952.

Évidemment, comme tout le monde copie IMDb, on retrouve sur la plupart des sites les mêmes années. D'ailleurs avec le net, j'imagine qu'à part quelques dinosaures, les films seront tous datés comme IMDb le temps passant.

Bon, après, ce film est sorti aux USA en juin 1952, et comme à l'époque il ne fallait pas nécessairement 6 mois pour mettre un western en boite, peut-être le film est-il réellement de 1952 ?

Edit : ah ben non, d'après l'American Film Institute, le tournage a débuté en juin 1951. Donc d'après les critères français, c'est un film de 1951.


pass a écrit :1951 : année de tournage
1952 : année de 1ère exploitation cinématographique, U.S.A. : 7 Juin 1952 à New York ( IMDb ) FRANCE : 3 Juin 1952 uniquement en sortie Corporative ( Professionnels du cinéma ) au " Colisée " à Paris ( INDEX 1953-A ), puisque sa sortie nationale est de 1953.


pak a écrit :Donc ça confirme bien que le film est de 1951.

Je n'ai jamais bien compris à quoi servaient ces sorties corporatives dédiées uniquement aux professionnels du cinéma : c'étaient des projections pour trouver des distributeurs en France, ou pour présenter des films à la presse ? Un test pour voir si le film avait des chances de plaire (puisque certains films, d'après ce que j'ai pu lire dans ce forum, ont eu des sorties corporatives mais pas de sortie nationale derrière) ?

Et ça existe toujours cette dénomination de sortie corporative ?


pass a écrit :Attention, il faut se mettre dans le contexte de l'époque ( avant 1968 ) à mon avis ces sorties corporatives devaient servir de tests pour voir oui ou non si le film devait sortir sur le sol Français et par dessus tout si il y avait des éventuelles scènes à censurer après je ne sais pas en ce qui concerne les distributeurs. Pour répondre à ta question, si il y a encore des sorties corporatives et bien je pense qu'un historien ou critique du cinéma serait plus compétent pour répondre en détail sur ce sujet.

Pour de ce qui est de 1952, je me suis référencé sur les photos d'exploitation Américaines ou il est marqué en bas à droite : ( exemple ) 52 / 196 .

52 : l'année d'exploitation du film donc 1952.
196 : aucune idée, peut-être le nombre de photos ?, il faudrait demander aux spécialistes comme : Chip, Abilene, Lasbugas, Metek .... .
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Re: La datation des westerns

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 22 nov. 2017 20:12

pour ma part, l'année de "naissance" d'un film n'est pas le temps de sa conception mais le jour de sa "sortie" officielle, de sa première présentation publique donc l'année de leur première diffusion au cinéma.

autre discussion sur ce sujet trouvée dans le topic des westerns datés (à ne pas confondre :wink: ) :

pak a écrit :
Hombre a écrit :Cette fois je suis sûr de ne pas me tromper :

Major Dundee (1965) : en 1864, au Nouveau Mexique et Mexique

Néanmoins le guide de Tulard nous dit que c'est un film de l'année 1964.
Mais je fais confiance à Western Movies, quand même.


Hello,

Je profite de la remarque ci-dessus pour évoquer les années des films. En fait, dans le cas présent, c'est le Tulard qui a raison.

Et plus généralement, il faut savoir qu'il y a deux datations des films.

Celle utilisée par les américains (et IMDb, le site que tous les cinéphiles consultent, parfois trop aveuglément) qui consiste à dater les films en fonction de leur sortie en salles. On voit vite la limite de ce système puisque si le film est bloqué x années faute de distributeur, lorsque le film sort, il est daté de x années de plus que celle de son tournage. Idem pour certains films étrangers sortis dans les salles américaines après leur sortie locale (encore que ça s'est amélioré puisque c'est a priori la date de sortie locale qui est désormais utilisée sur ce site).

Celle utilisée par les français (et même l'Europe en général je crois), qui consiste à dater un film suivant l'année du début de son tournage, ce qui est nettement plus logique car ne prend pas en compte les aléas de la distribution.

Ainsi, sur Western comme dans d'autres sites, certains films sont mal datés car en fonction du système américain, parfois cela représente un an de décalage, parfois plus...

Ce qui est logique car si un film est tourné en 1947 mais ne sort qu'en 1949, IMDb va dater le film en 1949, alors que le tournage est terminé depuis plus d'un an...

U.S. Marshal Cahill a écrit :à mon avis qui n'engage que moi la date à retenir pour classer chronologiquement un film de cinéma est l'année de sa première diffusion publique officielle dans une salle de cinéma (même si son tournage a eu lieu 1 an auparavant ou plus...)
sinon l'idéal est de vérifier à la fin du générique du film où la date de réalisation figure dans la plupart des cas (moins vrai pour les anciens films)

pak a écrit :Les historiens retiennent l'année de tournage, non de sortie, pour moi c'est d'ailleurs plus logique.

Mais bon, c'est un détail... :num10

Yosemite a écrit :C'est intéressant et instructif (pour ce qui me concerne) cette discussion.
Pour ma part, si on pinaillait un peu on pourrait même envisager trois dates :
1 - celle de début de tournage
2 - celle où le tournage est terminé et le film "dans la boîte"
3 - celle enfin de première diffusion

Et si vous voulez mon avis, je trouve que c'est la seconde qui serait celle à retenir.
Mais il se peut que je sois seul à raisonner ainsi hein ? :roll:

Il me semble qu'on peut trouver un parallèle dans la musique, l'écriture ou la peinture. Si je publie un livre aujourd'hui mais que j'ai mis dix ans à l'écrire, la date qui apparaîtra dessus est 2012 je pense. Dix ans avant, il n'y avait rien en fait, ce livre n'existait pas.
Et si je ne suis publié que trois ans plus tard, cela ne change rien à l'affaire après tout.
En même temps, il ne s'agit que des mes ressentis et non de connaissances en matière de droits.
Yo.

Hombre a écrit :Franchement, la date est un élément secondaire. Il suffit de se mettre d'accord.
Et s'il faut trancher je pencherait plutôt par la date de fin de tournage.
C'est-à-dire celle des historiens. Il me semble plus logique.

Sitting Bull a écrit :Perso. quand j'ai un doute je suis de l'avis du Marshal, je cherche sur le générique (quand on peut). Dans l'idéal, à mon avis, c'est la date à laquelle le film est enregistré par le service "ad hoc" de chaque pays, en fait le "copyright".
En réalité, ça n'a pas beaucoup d'importance ! Qu'un film soit tourné en 1937 ou 38...on arrivera bien à le retrouver. Sauf pour les créateurs de jeux à l'esprit tortueux. Et j'en connais ! :lol:
Après il faut faire des recoupements entre les filmo. des réalisateurs et acteurs et ça devient vite fastidieux.


pak a écrit :Oui, c'est un détail. J'ai surtout réagit parce que le Tullard était mis en doute alors qu'il avait raison.

La datation d'un film est différente entre les USA et l'Europe, mais aucune des deux n'est vraiment mise en cause... J'ai une préférence pour la seconde, parce qu'elle correspond à la période de création d'une œuvre. La première est plus associée au commercial puisque correspondant à l'exploitation. Une nuance qui sépare les deux continents... :sm57:


chip a écrit :Pour moi, comme pour la plupart des ouvrages, la date est celle de la sortie publique du film.

pak a écrit :Oui, c'est normal, puisque beaucoup de livres concernant le western sont soit des traductions d'ouvrages américains, soit utilisant des sources américaines...
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