Le western dit "moderne"

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...

aimez vous les western moderne.

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U.S. Marshal Cahill
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 08 juil. 2011 12:49

pour établir ou peaufiner la liste des films en question, mettons nous déjà d'accord avec la définition du western moderne : que pensez vous de celle que j'ai composé, feriez vous des modif ou rajouts ?

=>

U.S. Marshal Cahill a écrit :Définition du Western dit moderne ou contemporain :
(le but n’étant pas d’écarter ces films de notre genre préféré mais uniquement afin de les identifier et regrouper dans un sous genre du western en raison de leur évolution et spécificités, car ayant leurs codes propres différents de ceux du western classique)

Je renote ici ma réflexion faite dans le topic des aventures de Dr Wong en Amérique… :
S’agissant du western moderne : il ne remplit pas les critères classiques (indispensables) du western : l’absence du critère majeure qu’est le temps, l’époque de la Conquête de l’Ouest lui fait « cruellement » défaut pour être qualifié de western tout court. Il est donc bien nécessaire de lui rattacher le qualificatif de « moderne, ou contemporain » pour marquer la différence qui est substantielle. Cela reste donc bien un autre sous-genre du western, bien à part.

Histoire de faire un bilan général et nous aider à trouver une définition acceptable par tous, en relisant vos différentes analyses depuis le début de ce topic (en 2005), j’ai relevé vos critères suivants :

- Présence d’un moteur à explosion (voiture, moto) => se pose alors le problème des films dont l'action se situe justement dans l'Ouest des années 30 où on y voit des rares véhicules automobiles cotoyer les chevaux.
Aussi : dès lors que le cheval n’est plus le moyen de locomotion prépondérant... qui marque la transition avec le monde moderne

- En dehors de la période du début de la guerre d'Indépendance à la fin de la conquête des territoires de l’Ouest, ou à la fin du 19ème siècle (en englobant parfois la Révolution mexicaine de 1910). En dehors de la période des pionniers, des cow-boys à l'époque de la conquête de l'Ouest américain. Se déroulant la plupart du temps au début du 20ème siècle.
Ou : qui n’est pas attaché à l'esprit de conquête de l'Amérique du Nord.. Depuis le premier pas de l'homme blanc sur ce continent jusqu'au dernier habitant naturel (peau-rouge) vivant en liberté ce qui doit amener dans les années 20...
Aussi : après la fin de la conquête de l'Ouest en 1914, époque à laquelle la quasi totalité du territoire américain a été exploré mais aussi date charnière avec le début de la première guerre mondiale et l'entrée dans le monde moderne. Epoque : XX ème siècle.
+ Western dont la plupart des codes sont modernisés et où l'Ouest est dorénavant conquis.

- Après la mort du western classique et du western spaghetti (années 1980), ou western qui s'est développé pendant les années 70…90

- Dont l'action est contemporaine à la date de production,… dans la civilisation moderne

- Lorsque la physionomie des villes de campagne a considérablement changé. Lorsque le décor classique de la ville de l'Ouest manque à l'appel. Présence de buildings dans le décor.
- un critère esthétique : celui du costume du cow-boy : l’habit commun aux personnages (en dehors du héros parfois ) ne ressemble plus à celui de la panoplie du parfait cow-boy avec le port du ceinturon-colt et cartouchières, des éperons…mais des costumes de ville bien propres….
+ routes goudronnées, lignes hautes tensions, habillement à la mode, confort domestique.

Bon, avec tous ces critères on a matière à concocter une définition : :D

par exemple je proposerai peut être celle-ci : :!:

Le western dit « moderne ou contemporain » est un sous-genre ou genre dérivé du western classique, car il se situe après la fin de la Conquête de l’Ouest américain et dans lequel on y retrouve des éléments et critères caractéristiques de l’époque moderne du 20è siècle, tels la présence des véhicules automobiles prenant le pas sur les chevaux, le développement des villes, des routes goudronnées, des costumes de ville (remplaçant la panoplie du cow-boy le colt au ceinturon, les éperons à ses bottes…), etc.

Qu'en dites vous ?
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laurent
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar laurent » 08 juil. 2011 14:14

Définir avec exactitude ce qu'est un Western moderne ? A mon avis cela est impossible.

En complèment de mon message page 2, je rajouterai ceci :

Tu prends un...allez...Western avec hoot Gibson...de...disons 1931.
Tu ne vois pas une seule automobile, la ville de l'Ouest où se déroule l'action semble d'origine tellement elle semble authentique, les cow-boys sont de vrais cow-boys équipés comme ils le sont en dehors du tournage...puis tout à coup...une jolie demoiselle apparaît avec une (toute aussi jolie) toilette...des années 30.

Comme quoi si l'on cherche la petite bête Marshal...on est pas sortis de l'auberge.

Autre exemple : un Western de...buck Jones.

L'action se déroule en 1880, tout y est ici aussi "à l'identique" : le ranch, la ville, les cow-boys...etc...
Puis d'un coup, une scène se déroule à la gare (jusque là rien d'anormal)...sauf que le train qui s'y arrête ne date pas de 1880.

Tout cela est-il un sacrilège ? Un affront à la logique ? Faut-il s'en indigner ?... cool
Ces petits détails n'ont pour moi aucune importance car :
Plus on s'éloigne de 1880 dans le temps (donc dans l'Histoire de la production), plus on s'éloigne de la mentalité de l'époque, des US et coutumes, plus on s'éloigne de la vérité en terme de réalisme à l'écran.

Pour moi, le véritable anachronisme lorsque je regarde un Western, c'est lorsque je vois un cow-boy qui n'en est pas un.
Tu regardes simplement marcher devant la caméra ken Maynard (ou les deux autres cracks cités ci-dessus) et tu n'as plus à te soucier du reste. Même pas besoin de les voir sur le cheval...Ils connaissent leur affaire.

Pour peu que tu puisse les voir en plus manier le lasso, le reste suit...sans que tu aies besoin de te poser la moindre question. Car à travers le spectacle proposé, l'esprit de l'Ouest est bel est bien présent.

Comment ? Le costume de Maynard est un peu "flamboyant" ? Ben je répondrait qu'il pouvait se le permettre...
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Eager Beaver
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar Eager Beaver » 08 juil. 2011 17:36

laurent a écrit :Tu prends un...allez...Western avec hoot Gibson...de...disons 1931.
Tu ne vois pas une seule automobile, la ville de l'Ouest où se déroule l'action semble d'origine tellement elle semble authentique, les cow-boys sont de vrais cow-boys équipés comme ils le sont en dehors du tournage...puis tout à coup...une jolie demoiselle apparaît avec une (toute aussi jolie) toilette...des années 30.

Comme quoi si l'on cherche la petite bête Marshal...on est pas sortis de l'auberge.

Autre exemple : un Western de...buck Jones.

L'action se déroule en 1880, tout y est ici aussi "à l'identique" : le ranch, la ville, les cow-boys...etc...
Puis d'un coup, une scène se déroule à la gare (jusque là rien d'anormal)...sauf que le train qui s'y arrête ne date pas de 1880.

Tout cela est-il un sacrilège ? Un affront à la logique ? Faut-il s'en indigner ?... cool
Ces petits détails n'ont pour moi aucune importance car :
Plus on s'éloigne de 1880 dans le temps (donc dans l'Histoire de la production), plus on s'éloigne de la mentalité de l'époque, des US et coutumes, plus on s'éloigne de la vérité en terme de réalisme à l'écran.

Pour moi, le véritable anachronisme lorsque je regarde un Western, c'est lorsque je vois un cow-boy qui n'en est pas un.
Tu regardes simplement marcher devant la caméra ken Maynard (ou les deux autres cracks cités ci-dessus) et tu n'as plus à te soucier du reste. Même pas besoin de les voir sur le cheval...Ils connaissent leur affaire.

Pour peu que tu puisse les voir en plus manier le lasso, le reste suit...sans que tu aies besoin de te poser la moindre question. Car à travers le spectacle proposé, l'esprit de l'Ouest est bel est bien présent.

Comment ? Le costume de Maynard est un peu "flamboyant" ? Ben je répondrait qu'il pouvait se le permettre...


Pour la question du mélange visuel des années 1930, ce point a été débattu et je pense que le compromis du Marshal est bon
Pour le coup du train, comme tu dis, ce n'est qu'un anachronisme. Il ne faut pas se formaliser là dessus tant que cela reste du ponctuel. On ne peut pas en vouloir à une petite production de ne pas avoir les moyens d'aller au bout de la démarche.
En revanche je ne pense pas que plus on s'éloigne de 1880 moins on est raccord. Il suffit de revoir toute la litanie des cowboys chantants, cavaliers blancs et autres Hopalong Cassidy pour trouver qu'ils font bien plus vachers d'opérette que dans les films des années 1940-1960. A ce titre les costumes de ceux qui ont traversé les époques, Randolph Scott par exemple, parlent d'eux mêmes.

Je propose que l'on parte de la définition du Marshall et qu'on la confronte à des cas concrets de discorde afin de l'ajuster si nécessaire.

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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar MrGreen » 08 juil. 2011 21:57

U.S. Marshal Cahill a écrit :Le western dit « moderne ou contemporain » est un sous-genre ou genre dérivé du western classique, car il se situe après la fin de la Conquête de l’Ouest américain et dans lequel on y retrouve des éléments et critères caractéristiques de l’époque moderne du 20è siècle, tels la présence des véhicules automobiles prenant le pas sur les chevaux, le développement des villes, des routes goudronnées, des costumes de ville (remplaçant la panoplie du cow-boy le colt au ceinturon, les éperons à ses bottes…), etc.

Qu'en dites vous ?


Pas mal la def'. Mais j'aurais dit, "son action se situe après la fin..."
Le reste est bien mais peut-être un peu trop précis. (On risque de trouver des westerns avec des types en cow-boy quand même non ?, l'était pas armé Tommy Lee Jones dans 3 Enterrements?)
Tu seras assez proche pour entendre la première balle. Et assez mort pour ignorer la seconde.

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laurent
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar laurent » 08 juil. 2011 22:13

Si tous les éléments énumérés par le Marshal se retrouvent dans un seul film on peut effectivement parler de Western moderne.

Seul le terme "sous-genre" me dérange. Trop péjoratif.
Because lorsque je pense "Western moderne", je songe à "Seuls sont les indomptés".
Et j'aime beaucoup ce film.
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EthanEdwards
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar EthanEdwards » 09 juil. 2011 1:50

Je viens de regarder les arguments de tout le monde sur cette question, il est évident que l'on peut tourner la question dans tous les sens.
Pour amener mon grain de sel, je pense qu'il faut différencier deux aspects d'une part l'époque où se situe l'histoire du film, et d'autre part l'époque où à été réalisé le film qui amène des critères inhérents à chacune de ces périodes, le muet, 1930-1949, 1950-1969, le spagh, post 70 Bref... un film comme "Danse avec les loups" pourrait considéré comme moderne compte-tenu de l'époque où il à été produit alors que le sujet reste d'une période très classique.

Pour le moment je retiens plutôt comme beaucoup d'entre vous, l'époque évoquée dans le le film et là il faut dater précisément car il y aura toujours un détail pour emmerder le monde, au moins avec des dates cela rentre dans le cadre ou pas !
Mais à ce moment là pour enlever des questions ambiguës, mettons la dénomination "période".
Western période classique
Western période moderne

juste une question quand commence la période classique ! :lol:

Je fais donc ma p'tite proposition :

Western période pré-classique : du Mayflower à la guerre d'indépendance
Western période classique : de Georges Washington à 1920 où première guerre mondiale
Western période moderne : après 1920


Le film "Le dernier cheyenne" avec Tom Berenger pourrait avoir toute sa place dans le cadre Western Période Moderne !
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 09 juil. 2011 8:45

pas mal vos observations, on va y arriver :D

oui il faut en rester au critère de l'époque évoquée dans le film sinon on s'en sortira pas.

je rectifie :

Le western dit « moderne ou contemporain » est un genre dérivé du western classique, dont l'action se situe après la fin de la Conquête de l’Ouest américain (aux alentours de la 1ère Guerre mondiale) et dans lequel on y retrouve des éléments et critères caractéristiques de l’époque moderne du 20è siècle, tels la présence des véhicules automobiles prenant le pas sur les chevaux, le développement des villes et des routes goudronnées, les costumes de ville remplaçant la panoplie du cow-boy traditionnel...

on peut encore peaufiner bien sûr si vous avez des idées

pour les 3 époques charnières proposées par Ethan, c'est pas mal en effet pour cataloguer nos westerns selon leur époque :
Western période pré-classique : du Mayflower à la guerre d'Indépendance
Western période classique : de Georges Washington à la première guerre mondiale
Western période moderne : après la première guerre mondiale

:applaudis_6: :beer1:
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar Emma_Peel » 11 juil. 2011 16:04

Je ne vais pas faire avancer le débat car je ne me juge pas assez spécialiste pour donner mon avis.
Tout comme Blue Bill j'ai voté oui et pour les même raisons.

J'ai une vision assez simpliste , pour définir le western moderne , qui correspond literalement pour moi :
--western dont l'action se passe à l'époque des voitures automobiles ( et dans lequels il est courant d'en voir ).
C'est assez bref , mais ce repère de la mécanisation me plaid bien ...


Mais en parcourant ce sujet, je me suis rendue compte que les choses sont très "incertaines", et que chacun a sa propre définition ou sa propre vision des choses. Et c'est pour cela que je trouve la définition "par période" de EthanEdwards parfaite.
- Préparez le voyage de vos rêves aux États-Unis avec Sunset Bld
- Road Trip West USA 2009
- Il était une 2ème fois dans l'Ouest, 2011
- Californie/Arizona, 2013 (en cours)
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar christian ( houba ) » 11 juil. 2011 16:43

Je ne comprends quand même pas qu'on puisse voter non. Pourquoi ?

Un film est bon, moyen, mauvais.

Si on l'aime c'est qu'il nous plait, si on n' aime pas c'est qu'il nous déplait.
Est-ce qu'il nous déplait parce que c'est un western moderne ?
Non, il nous déplait parce qu'il n'est pas bon. A moins de détester complétement un genre...ce qui n'est pas courant puisqu'on peut trouver de bons films dans tous les genres.

Et si c'est l' appelation qui nous déplait on peut la voir sous un autre angle.

La poursuite impitoyable on peut l'appeler un drame, Seuls sont les imdomptés un film d'aventures ou un polar.
Je ne pense pas que quelqu'un dira qu'il n'aime pas ces films parce qu'ils sont classés westerns modernes.

:) cool
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar EthanEdwards » 12 juil. 2011 1:02

christian ( houba ) a écrit :Je ne comprends quand même pas qu'on puisse voter non. Pourquoi ?
Un film est bon, moyen, mauvais.
Si on l'aime c'est qu'il nous plait, si on n' aime pas c'est qu'il nous déplait.
Est-ce qu'il nous déplait parce que c'est un western moderne ?
Non, il nous déplait parce qu'il n'est pas bon. A moins de détester complétement un genre...ce qui n'est pas courant puisqu'on peut trouver de bons films dans tous les genres.
Et si c'est l' appelation qui nous déplait on peut la voir sous un autre angle.
La poursuite impitoyable on peut l'appeler un drame, Seuls sont les imdomptés un film d'aventures ou un polar.
Je ne pense pas que quelqu'un dira qu'il n'aime pas ces films parce qu'ils sont classés westerns modernes. :) cool

Tout à fait Christian, il y à des films que l'on aime et d'autres que l'on déteste, le genre du film ne fais rien à l'affaire. :)
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar Emma_Peel » 12 juil. 2011 13:26

Oui, tout à fait, et j'irai même plus loin, un film, on l'aime ou on ne l'aime pas et peu importe qu'il soit bon ou pas finalement (j'aime pour ma part certains mauvais films, même si je préfère les bons ! :sm57: )
Bref, ceci est un autre débat...
Mais dans la mesure où Western Movies se veut un site à vertue encyclopédique, ça ne me dérange pas qu'on essaye de "ranger" les films dans une catégorie, de définir les genres de manière plus précise. Il y a derrière tout cela un vrai travail de sauvegarde du patrimoine culturel. Et derrière le western, il y a l'histoire, la géographie, un aspect social aussi, bref, tout cela est passionnant.
Alors évidemment, chez moi je n'irai pas ranger mes films sur mes étagères avec d'un côté les westerns classiques, d'un autre les westerns modernes, etc... ça me semblerait complètement incongru. Et ce n'est sûrement pas cela qui fait que je vais aimer un film ou pas.
Mais votre travail de recherches à tous m'intéresse grandement.
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 12 juil. 2011 20:43

Emma_Peel a écrit :Mais dans la mesure où Western Movies se veut un site à vertue encyclopédique, ça ne me dérange pas qu'on essaye de "ranger" les films dans une catégorie, de définir les genres de manière plus précise. Il y a derrière tout cela un vrai travail de sauvegarde du patrimoine culturel. Et derrière le western, il y a l'histoire, la géographie, un aspect social aussi, bref, tout cela est passionnant.
Alors évidemment, chez moi je n'irai pas ranger mes films sur mes étagères avec d'un côté les westerns classiques, d'un autre les westerns modernes, etc... ça me semblerait complètement incongru. Et ce n'est sûrement pas cela qui fait que je vais aimer un film ou pas.
Mais votre travail de recherches à tous m'intéresse grandement.



Que c'est beau cette phrase : "...dans la mesure où Western Movies se veut un site à vertu encyclopédique..." :D

sans oublier la suite : "Il y a derrière tout cela un vrai travail de sauvegarde du patrimoine culturel. Et derrière le western, il y a l'histoire, la géographie, un aspect social aussi, bref, tout cela est passionnant." :D
:applaudis_6: merci Emma :beer1: :sm57:
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar yves 120 » 14 juil. 2011 11:27

Pour ma part ce film , est un western dit moderne : Le Souffle Sauvage ( Blowing Wild ) 1953
accompagné en leitmotiv, une fabuleuse ballade chanté par ! Frankie Laine et Dario Moréno dans la version française ... J 'adore ce film .
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar lasso » 21 juil. 2011 9:38

Bonjour les amis,

Un autre western moderne à voir absolument, existe en VOST français,

RETURN OF THE TEXAN de Delmer Daves

l'action se passe vers 1948 les chevaux remplacés par des Jeeps, pas de revolver, mais des fusils

Une histoire attachante qui tient debout, avec WALTER BRENNAN, la belle JOANNE DRU et DALE ROBERTSON.

Musique optimiste de SOL KAPLAN.

à vos lecteurs................... :applaudis_6:

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christian ( houba )
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Re: Le western dit "moderne"

Messagepar christian ( houba ) » 22 juil. 2011 19:52

lasso a écrit :Bonjour les amis,

Un autre western moderne à voir absolument, existe en VOST français,

RETURN OF THE TEXAN de Delmer Daves

l'action se passe vers 1948 les chevaux remplacés par des Jeeps, pas de revolver, mais des fusils

à vos lecteurs................... :applaudis_6:



Ben voila. Continuez les gars. C'est un exemple de film qui est resté en western classique dans les listes et qui va aller au bon endroit. Epluchez, épluchez, il doit y en avoir encore
carpe diem



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