Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
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Feuille de Saule
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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar Feuille de Saule » 20 août 2018 9:28

Arizona Kid a écrit :N'oublions pas que nombre de westerns présentent des thèmes et des figures de héros récurrents d'un film à l'autre, devenus à force de réemploi des lieux communs,
pour ne pas dire des clichés du genre (sans connotation péjorative dans ma bouche).

C'est pour cela que je considère le western comme une mythologie

Je ne suis pas la seule à le voir ainsi.
Je me suis acheté l'hiver dernier un livre sur la mythologie western. Je ne l'ai pas encore fini à cause d'autres livres reçus à Noel et pour mon anniversaire, ainsi qu'une paire de livres à chroniquer. Comme je ne l'ai pas mis dans la valise, il attend encore que je le finisse...

Mes considérations autour des mythèmes peuvent sûrement avoir l'air de trous creusés là où il n'y a pas de trésor. C'est très possible. Je ne cherche pas à décoder un message codé mais à m'imprégner de l'esprit en lequel l'oeuvre a été réalisée.

Quant à dire si tel film est copié sur tel autre... il y a des cas où ça se justifie, mais sur ces trois-là,je vois plus d'inspirations et concepts communs que de copié-retouché. Et pour ce qui est de savoir si tel ou tel est mieux, je crois qu'on compare des chevaux de course et des vaches à lait...
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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar limpyChris » 20 août 2018 9:34

L. a écrit :
Ce n'est pas affaire de notoriété qui fait débat
... Bien sûr que je le sais, que ça n'est pas ce qui fait débat. Je ne suis pas neuneu. Je répondais à Vin.

Quant à (le même)
Le forumeur Hart fait, en définitive, de la comparaison entre les 2 films, et du western, une seule affaire de morale, on est dans "la morale du travelling". Le procureur Hart juge du haut de sa suffisance omnisciente, attribue bons et mauvais points au sens de ce qu'il pense être le bien et le mal, du seul point de vue de sa morale bien pensante


C'est pas beau de tirer dans le dos de gens dont on sait qu'ils sont partis en vacances et ne pourront donc pas répondre à des petites phrases sournoises, ce qui, somme toute, en dit aussi long sur celui qui les formule. Contentez-vous de rester dans ce qui devait être un débat, sans attaque ad hominem et personam, qui plus est lorsqu'elle ne peut répondre, Jack McCalL.
Modifié en dernier par limpyChris le 20 août 2018 9:38, modifié 2 fois.
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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar L.. » 20 août 2018 9:37

Ce sont des mythologies qui se répondent les unes aux autres, aucune oeuvre d'aucune nature n'est née spontanément.

Eastwood est une mythologie à lui tout seul, qui finirait par absorber tout ce à quoi il s'expose.

A développer ce topic, la comparaion va surprendre, mais il y aurait du Picasso chez Eastwood: une liberté de vie et de création, ils ont fait, l'un et l'autre, tout à la fois rebelles et commerçants avisés, ce qu'ils ont voulu. D'ailleurs un livre féministe sur Picasso , je crois, fait de lui le monstre équivalent au Eastwood dépeint par certains .

Heureusement, il y a les oeuvres. :wink:

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar L.. » 20 août 2018 9:42

limpyChris a écrit :
Ce n'est pas affaire de notoriété qui fait débat
... Bien sûr que je le sais, que ça n'est pas ce qui fait débat. Je ne suis pas neuneu. Je répondais à Vin.

Quant à
Le forumeur Hart fait, en définitive, de la comparaison entre les 2 films, et du western, une seule affaire de morale, on est dans "la morale du travelling". Le procureur Hart juge du haut de sa suffisance omnisciente, attribue bons et mauvais points au sens de ce qu'il pense être le bien et le mal, du seul point de vue de sa morale bien pensante


C'est pas beau de tirer dans le dos de gens dont on sait qu'ils sont partis en vacances et ne pourront donc pas répondre à des petites phrases sournoises, ce qui, somme toute, en dit aussi long sur celui qui les formule. Contentez-vous de rester dans ce qui devait être un débat, sans attaque ad hominem et personam, qui plus est lorsqu'elle ne peut répondre, Jack McCalL.


L'analyse de ce que votre ami a écrit publiquement parle pour lui, rien ne l'empêche de répondre non plus, désolé de ne pas être au courant des allées et venues des uns des autres . D'ailleurs Eastwood peut-il répondre ici directement aussi sur des attaques personnelles ? Après, vos leçons de morale ,vous seriez gentil de vous en dispenser, vous avez, je crois, un sérieux passif de mauvais blagueur et à titre personnel, j'ai tendance à fuir vos interventions, sauf ici donc. :wink:

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar limpyChris » 20 août 2018 9:46

:lol: :lol:
Je préfèrerai toujours être un mauvais blagueur qu'un pisse-vinaigre sentencieux imbu de lui-même et sûr de détenir LA Vérité ... Et pour ce qui est du passif, tous les forums que vous avez quittés parlent pour vous ...
Et HART n'est pas mon ami, j'échange avec lui depuis quelques mois, les échanges courtois sur des forums ne font jamais, pour moi, des amitiés.
Modifié en dernier par limpyChris le 20 août 2018 13:07, modifié 1 fois.
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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar L.. » 20 août 2018 9:48

Vous insultez tant que vous voulez, vous n'aurez plus de réponse.

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar limpyChris » 20 août 2018 9:52

Ooh ... :sad: :lol:
Quant à l'insulte, les membres savent lire et jugeront de qui la manie.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar L.. » 20 août 2018 11:05

[quote="Arizona Kid" je pense que certaines analyses ou extrapolations dépassent sans doute largement ce que les artisans de ces films avaient en tête au moment du tournage.[/i]).

Comme dit plus haut, il y a des parallèles entre Géant et Shane : c'est la terre qui gagne, survit et se transmet (le territoire et les valeurs morales attachées) dans les 2 cas. L' homme fort, c'est l'exploitant agricole.

Pour la photographie de Shane, rappelant le muet, Stevens, je ne le savais pas, a été opérateur du muet. Des westerns ? je n'identifie pas sa filmographie d'opérateur, si ce n'est les Laurel et Hardy. En tous cas la photographie des intérieurs, voir certains cadres, rappellent nettement le muet.

Suite à ce que dit Laurent, c'est donc tout un monde de cow-boys chevaliers (venus du muet, justifiant alors le costume d'apparat extravagant ) que ferait disparaître Stevens, le sien aussi quelque part.

Le rappel aux camps d'extermination (qu' il a filmés) dans la disparition ténébreuses d'un idéal de civilisation, je n'y crois pas trop. Même si il peut y avoir un côté, "Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". ((Valery, 1919.)

Je ne sais rien de la vie de Stevens, mais il y a aussi une manière de considérer la terre qui peut rappeler le cinéma soviétique, d'ailleurs Sibériade rejouera bien des années plus tard, une sorte de Géant en URSS...

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar Feuille de Saule » 20 août 2018 11:31

L.. a écrit :Ce sont des mythologies qui se répondent les unes aux autres, aucune oeuvre d'aucune nature n'est née spontanément.

Toutafé !!!
Les mythologies sont à la fois résultat et origine des oeuvres...
:sm80:

L.. a écrit :Eastwood est une mythologie à lui tout seul,

Ma foi... il faut bien le reconnaître !

L.. a écrit :A développer ce topic, la comparaion va surprendre, mais il y aurait du Picasso chez Eastwood: une liberté de vie et de création, ils ont fait, l'un et l'autre, tout à la fois rebelles et commerçants avisés, ce qu'ils ont voulu. D'ailleurs un livre féministe sur Picasso , je crois, fait de lui le monstre équivalent au Eastwood dépeint par certains .

Hum... disons qu'ils entrent tous les deux dans la catégorie des créateurs ne craignant pas d'explorer icongc1
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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar L.. » 20 août 2018 11:44

Eastwood n'est pas l'inventeur de formes au cinéma qu'est Picasso en peinture. Mais effectivement, ce sont 2 explorateurs, et je pense 2 mythologies qui se renouvellent avec des formes extérieures et passées, auxquelles ils se mesurent, dont ils se jouent, tout en restant constant.

J'y vois un parallèle entre deux formes de réussite et liberté artistique -ils ont su l'un et l'autre se la donner- , cela ne va pas plus loin: aucun parallèle entre leur présence dans l'histoire de l'art, ou dans l'histoire de leur art , bien évidemment.
(La rupture opérée par Leone/Eastwood dans le cinéma, trop exagéré de comparer avec la rupture Braque/Picasso du Cubisme.)

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar monneveux » 20 août 2018 19:24

comparer LEONE ET EASTWOOD à PICASSO ET BRAQUE là faut arrêter les pétards,

et s'acheter une deuxième aile pour planer.

ou changer de tailleur quand le costume est trop grand.

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar L.. » 20 août 2018 19:31

C'est exactement ce qui est signifié ci-dessus, même si le principe de rupture avec un ordre esthétique établi existe dans les deux cas, où chacun s'est aussi nourri de l'autre, avant que de mêmes fâcheries ne les éloigne définitivement (des histoires d'ego et d'expériences de la vie).

Après, on peut aussi envisager la question de la révolution du regard, mais je trouve aussi cela trop exagéré, en dehors du champ très étroit de la perception visuelle. (L' expérience optique.)

-Ce sont des constructions de l'espace cinétiques et cinématographiques qui ont influencé, pour partie, les Cubismes. Des références d'oeuvres et de textes à vous donner ? :wink:

-On doit encore trouver L'année 1913, de la mère de Patrick Brion, Liliane Brion-Guerry.

Et regarder tout un cinéma russe dont Leone s'est largement souvenu (Eisenstein).

(Pour Leone, il est maintenant communément admis que l'espace perçu se rattache pas mal aux oeuvres de Giorgio De Chirico. Vous trouvez cela dans tous les livres actuellement. il y a une livre américain qui traite de cela dans Il était une fois dans l'Ouest.) Cela déborde largement le champ d'un forum. Quand on compare avec l'espace montré et monté de Yojimbo, cela est tout à fait intéressant dans Pour une poignée de Dollars.)

Pour revenir dans le "costard" d'un forum et le fil du sujet, il y a dans Pale Rider toute une approche de la nature que j'ai trouvé assez proche de Kurosawa (Dersou Ouzala), dans la sensibilité aux lumières et aux matières. Je serais curieux de savoir si et comment les films d'Eastwood étaient diffusés dans les pays de l'Est et leur succès -au Japon, en Extrême Orient, cela me semble certain. Il y a même un livre de Philippe Ortoli dont le titre est Eastwood la figure du guerrier, où, de mémoire, Ortoli le compare à un samouraï. (A vérifier.)

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Lu il y a des années, l'auteur a aussi écrit sur Sergio Leone.

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar L.. » 23 août 2018 9:35

Denis Shryack, scénariste, sur Pale Rider (Starfix, N° 27 de mai 1985, Spécial Cannes.)

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Starfix, N° 27, mai 1985. Article de Frédéric-Albert Levy. Les propos de Clint Eastwood sont extraits du dossier de presse, Warner France, reproduit ci-dessus.

Clint Eastwood est à Cannes en 1985, soit un an après que Sergio Leone y ait été célébré pour Il était une fois en Amérique, dans une version maintenant invisible hors VHS....
viewtopic.php?f=5&t=11353&p=284235#p284235

Archives: L..

(Cliquer sur les documents pour les afficher en grand.)

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar monneveux » 23 août 2018 13:09

enfants,nous doutions parfois du vent

mais toujours de nos l

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Re: Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar L.. » 23 août 2018 15:17

Ô cruel souvenir de ma gloire passée !
Oeuvre de tant de jours en un jour effacée !



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