La disparition des indiens

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Re: La disparition des indiens

Messagepar Juh » 29 août 2009 6:53

Petite question aux spécialistes : les Indiens n'attaquaient-ils pas la nuit comme on dit souvent dans les films ? Et si oui, pourquoi ? Je sais que les Apaches avaient peur des serpents à sonnettes mais les autres ?

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Re: La disparition des indiens

Messagepar Vin » 29 août 2009 8:19

Le mot "attaquer" n'a pas le même sens pour un indien "bravos" du 18è ou 19è siècle que pour nous.

Un cheyenne ou un sioux n'attaquait que rarement pour tuer.
Dans ce cas-là, il s'agissait alors de vengeance, la plupart du temps, suite à une attaque antérieure, à une tuerie, etc..

Contrairement à l'image cinématographique, une attaque indienne n'est pas un Grand Conseil avec plein de Sachems qui fument le Grand Calumet, et se disent "tiens, on va aller mettre une peignée aux Crows cette semaine".

La plupart du temps, un guerrier reconnu par ses pairs montait une opération (vol de chevaux par exemple) et c'était aussi un moyen de vérifier sa renommée : s'il arrivait à réunir autour de lui assez de guerriers pour l'accompagner, c'était révélateur de son charisme et de sa réputation.
Sinon, il lui fallait encore se faire mieux connaître comme leader potentiel.

Même chose pour les vengeances personnelles.
Si par exemple Mme Grosse Marmite avait perdu son mari, mr Gros Chaudron, lors d'une escarmouche contre des ennemis, la tribu ne se mettait pas en mouvement pour aller venger cette perte.
C'est Grosse Marmite qui devait trouver un ou plusieurs guerriers qui accepteraient d'aller monter une petite expédition punitive, avec mise en place du shéma évoqué ci-dessus (guerrier qui réunit d'autres, etc...).

Les conflits de grande ampleur étaient très rares, et paradoxalement c'est d'ailleurs plutôt en combattant les blancs que nombre de tribus indiennes firent connaissance du mot "discipline" à une échelle toujours très relative.

Donc, pour en revenir à ta question, l'attaque de nuit, telle que conçue par un guerrier qui par exemple veut aller voler des chevaux, cette attaque était bien sûr pratiquée.

Généralement un petit groupe partait à pied, et après xx jours de marche s'introduisait dans le camp ennemi pour larciner.

Le hic, bien sûr, c'est que lorsqu'ils étaient surpris avant leur coup, à pied, en rase campagne, et vu leur nombre, leurs chances de survie tombaient à zéro.

Entre eux, les indiens ont rarement eu de grands combats, et leurs histoires orales fourmillent de petits combats.
Un combat avec mettons 40 victimes entre dans leur histoire définitive.

Pour te donner un exemple, il est arrivé historiquement à des tribus hostiles de vouloir s'attaquer mutuellement, et de partir au combat la même nuit; elles se croisèrent dans la nuit sans se voir, et arrivent dans le camp ennemi chacune de leur côté.

Dans la lutte avec les blancs, les choses furent un peu différentes.
Tout d'abord, il y a eu de nombreuses opérations de faible ampleur la nuit.
Quant aux grands combats, ils avaient lieu de jour, mais c'était la même chose dans le monde entier, y compris en Europe.

A cette époque, sans moyen de communication autre qu'une estafette envoyée donner des consignes orales, le combat de nuit avec plusieurs centaines ou milliers d'individus tournait au massacre collectif.
Imagine un instant que tu sois seul, sans aucune nouvelle, entendant des hurlements de tous les côtés, caché derrière ton buisson, et soudain une forme arrive en silence (celà fait peur hein !
:mrgreen: ).
Bingo, tu le shootes avant qu'il ne le fasse, sauf que pas de chance, tu viens de tuer ton meilleur pote, ou ton sergent, ou une vache vagabonde, et en plus tu as signalé ta position à plein de types autour de toi qui ont de drôles d'idées sur ton avenir immédiat.

Donc, pas de combats titanesques de nuit avant l'ère moderne, sauf exceptions.

La peur de ne pas aller dans les chasses éternelles pour un indien la nuit a été un excellent moyen pour Hollywood de rallonger la durée des films, pause nocturne obligatoire, qui permettaient aux héros de séduire la jeune fille de service, en buvant un café tranquille autour du feu de camp.
:wink:
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Re: La disparition des indiens

Messagepar Jicarilla » 29 août 2009 11:09

:applaudis_6: Voici un lien cela peut vous rendre service surtout à TEPEPA : viewtopic.php?f=14&t=9245&p=86370#p86370
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES Image

http://western-mood.blogspot.fr/

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Re: La disparition des indiens

Messagepar Juh » 29 août 2009 13:01

Vin, Jicarilla, merci pour votre science !

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Re: La disparition des indiens

Messagepar Personne » 29 août 2009 13:13

C'est marrant, moi les souvenirs que j'ai des films, c'est que les indiens n'attaquent jamais la nuit parcequ'ils en ont une peur bleu ou un truc dans le genre. Ca doit venir de leurs croyances, des esprits de la nuit etc... Il me semble que c'est le cas dans La Bataille de la Vallée du Diable que j'ai vu récemment, mais c'est expliqué dans d'autres westerns aussi.
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Re: La disparition des indiens

Messagepar limpyChris » 29 août 2009 14:45

Oui, dans une tripotée de westerns, Personne !! Et avec des explications différentes (en général, des croyances) voire même opposées, et 'toutes [les tribus] sauf les ...', et suit le nom de la tribu qui, justement cerne les héros. Si on avait un gars un peu passionné par les listes sur ce forum, en voilà encore une belle à faire ! Dans 'The Law and Jake Wade/Le Trésor du Pendu', que je viens de revoir, on dit que ce sont les Apaches qui n'attaquent pas la nuit, car les 'agresseurs' sont des Comanches, et ne vont donc pas laisser de répit à nos héros. Dans "Quand les Tambours s'arrêteront", je ne me rappelle plus ... Les Apaches attendent-ils le lever du jour ? Dans "Bend of the River" ... des Shoshone, je crois ... Y a-t-il une phrase à ce sujet, du type "Tous sauf les Shoshone" ... Dans "Red River" aussi, peut-être ... Un autre au moins, parodique, dans lequel les Indiens tournent en ridicule cette croyance qu'ont les Blancs.
Si l'on se fie à l'expression 'Comanche Moon', qui indique que les Comanches avaient tendance à lancer leurs raids (de vols de chevaux, au moins -voir peinture(s) de Ch. Marion Russell-) les nuits de pleine lune, on peut donc exclure les Comanches ... !
Pike et Vin ont déjà bien dégrossi la question de départ, et je ne pourrais ajouter que des détails ... Ultérieurement, peut-être ... je n'arrive déjà pas à trouver le temps pour répondre à une ou deux interventions et à ajouter quelques infos sur "Broken Arrow" ... et je trouve une question sur un film, ce qui m'a dévié de ce sujet, pour lequel j'étais venu poster, et le temps qui m'est imparti ...
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: La disparition des indiens

Messagepar Juh » 29 août 2009 16:12

Au sujet des Apaches, encore une fois, c'est la peur de tomber sur un serpent à sonnette qui les retient au camp. Il y a de quoi, ces animaux mortels sont des sacrés morceaux ! Cette peur doit même revêtir un aspect surnaturel pour les Apaches car ils craignaient aussi les animaux qui mangent les serpents ( comme les hiboux) et ne mangeaient pas de poisson parce que cet animal a des allures de serpent.

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Re: La disparition des indiens

Messagepar Vin » 29 août 2009 17:08

Hello Juh.

Peux-tu revenir sur cette histoire de serpents à sonnettes ?
D'où tiens-tu cette information, parce qu'en cherchant un peu partout, je n'ai rien trouvé sur cette incapacité des apaches à sortir de nuit.
:wink:
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Re: La disparition des indiens

Messagepar Juh » 29 août 2009 18:23

Je tiens ça de l'excellent:" Nous étions libres comme le vent" ( j'ai encore oublié le nom de l'auteur) qui abonde en petits détails de ce genre. J'ai eu confirmation de cette peur des Apaches pour les serpents sur un site spécialisé dont ma mémoire ne peut même pas te fournir le lien , et qui disait par exemple que les Apaches ne mangeaient pas d'ours non plus parce que les ours mangent du poisson et que le poisson ressemble au serpent( !!!) Dans le livre que je te cite ( et que je sens que tu vas trouver et dévorer) , il y a cette anecdote de cavaliers de l'armée qui avaient attaché à leurs selles, en guise de mascottes, de petites chouettes. En voyant cela, les éclaireurs apaches ont refusé d'aller plus loin et les soldats ont dû se débarrasser des piafs...Cet été, j'ai vu de près un crotale d'Arizona derrière la vitre d'un vivarium à Nantes . C'est vraiment de la grosse bestiole et on imagine bien que traverser leur territoire la nuit, quand ils sortent chasser, tient un peu de l'inconscience...

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Re: La disparition des indiens

Messagepar limpyChris » 29 août 2009 19:02

(Si c’est pour moi que vous aviez fait une seconde prise à propos des serpents à sonnettes, Juh (?), oui, oui, j'avais bien lu et compris, je pense, à la première prise. Quelque chose dans mon post qui pourrait laisser croire que j’aie des doutes, réticences sur l’explication ? Et je vous rassure s’il y a lieu : elle me paraissait si logique que je me suis dit que vous aviez dû la trouver dans un bouquin comme les souvenirs de Betsinez ou autre * … Rien à redire. Si, Merci pour l’info, peut-être.)

Le souvenir d'une explication donnée dans un film : Les Indiens ne combattent pas la nuit, car s'ils mouraient, le "Grand Esprit" ne pourrait les voir pour les emmener par les cheveux ...

Voici déjà un extrait de « Texas Across the Border/Texas, Nous Voilà » … Est-ce la parodie à laquelle je pensais, ou y en a-t-il encore une autre … ?
Martin : Well, it ain’t too healthy to travel through that Comanche territory in the day time, so, we’ll travel at night. (Ça n’est pas très prudent de traverser le territoire des Comanches pendant la journée. Moi, j’préfère voyager la nuit.)
Delon : Oh, when we ride, the savage sleeps, yes ? (Ah, parce qu’alors les sauvages sont endormis, c’est ça ?)
Martin : Yep, them Comanches believe the Moon is an evil Spirit. (Oui, les Comanches croient ferme que la lune est l’esprit mauvais.)
Joey Bishop (Kronk, l’Indien) : Scared to ride in dark : old-fashioned Injun. (Celui qui a peur dans le noir, c’est l’Indien de l’ancien temps.)
Les buissons à l’arrière plan bougent, s’écartent et l’on voit passer les têtes de deux ‘Comanches’.

A propos de l'expression "Les Terrains de Chasses éternelles" utilisée ci-dessus, et j'ai pensé en tapant que le film donnant l’explication du Grand Esprit devait l’utiliser également, je me rappelle une boutade lue quelque part, lancée par un Indien (Était-il l’auteur du livre ou ses propos rapportés, je ne sais plus … Vine Deloria ?). Je ne peux citer à la lettre, mais en voici l’esprit : « Arrêtez avec vos stéréotypes de ‘Prairies des Chasses Éternelles’ et compagnie. La chasse était pour l’Indien comme le bureau pour l’Homme Blanc. Vous croyez que notre idée de l’Au-delà nous condamnerait à continuer à travailler ! »

Comme très bien dit par Vin, pas de batailles rangées tribu contre tribu … sauf peut-être dans "(Le Massacre de) Fort Apache", où Wayne dit que les Apaches ont infligé aux Sioux une pâté mémorable … Une rencontre Sioux – Apaches … Wow ! ça vaut presque l’affiche italienne de "Fort Apache" (Merci US Marshal Cahill), où l’on apprend/voit qu’il s’agit de la seule bataille navale engagée par les Apaches (tout comme LBH fut la plus grande Victoire navale des Indiens des Plaines) … Mais je m’éloigne du sujet …

Autre détail, dans la mise en place d’un raid, t.bien décrite par Vin : celui qui voulait monter un raid allait voir chaque guerrier qu’il souhaitait emmener avec lui, ou plus souvent les invitait ensemble sous son tipi. Il énonçait son désir de monter un raid, en expliquait les raisons, son plan d’attaque et faisait alors passer le calumet. Tout guerrier acceptant de fumer la pipe faisait par ce geste le vœu de le suivre. Libre à chacun de refuser. L’une des raisons pour lesquelles l’expression ‘calumet DE LA PAIX’ est ‘erronée’, forgée par les Blancs qui n’en voyaient l’utilisation que lors des traités … de paix.
Dans un prochain, il faudra que j’essaye de me tenir à la question de départ …


* Je viens de voir que pendant que je tapais cette réponse, vous aviez mis la référence. :wink:
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Re: La disparition des indiens

Messagepar Vin » 29 août 2009 19:26

Hello.
J'ai le bouquin de David Roberts, dont le titre français est d'ailleurs plus trompeur que le titre anglais.

Roberts est un journaliste , pas un historien, et celà se sent.
L'image qu'il donne de Geronimo est assez navrante par exemple, celle d'un alcoolique fourbe.
Mais passons.

Je n'ai pas le souvenir du passage sur les serpents, il faudra que je relise.

Par contre, le tabou sur l'ours est lié au fait que l'ours est "le cousin de l'homme" du fait de sa posture fréquente sur les pattes arrière, et donc, les apaches ne le tuaient pas.

De mémoire, si Roberts dit effectivement celà dans son bouquin, ceci ne sera que l'une des nombreuses anomalies de son bouquin, puisque lui-même y décrit (avec complaisance) des attaques de nuit effectuées par les apaches.
:wink:
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Re: La disparition des indiens

Messagepar Juh » 30 août 2009 3:13

Pourquoi forcément une anomalie ? Après tout, éviter de crapahuter en aveugle au pays des serpents paraît plutôt frappé au coin du bon sens, non? Peut-être les coutumes varient-elles beaucoup selon les tribus? Je viens d'un site créé (apparemment) par une Apache de souche qui parle de chasse à l'ours ( "bon à manger") alors que je croyais que cet animal était tabou...

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Re: La disparition des indiens

Messagepar Vin » 30 août 2009 8:03

Hello Juh.L'anomalie dont je parle ne réside pas dans le fait qu'il est dangereux de marcher dans un territoire infesté de serpents.

L'anomalie est dans les contradictions du bouquin de Roberts.
S'il écrit que les apaches n'attaquent jamais la nuit à cause des serpents ( ce que je ne retrouve pas) dans le même temps celà ne le dérange pas de raconter des attaques indiennes nocturnes dans d'autres passages.

Roberts, qui d'ailleurs parle des "guerres apaches' alors que son bouquin tourne autour de Cochise et Géronimo, n'est pas un historien.
Il n'en fait d'ailleurs pas oeuvre lorsqu'il s'emploie à juger les personnages dont il parle, toujours dans un style journalistique.

Sous son stylo, Untel devient un "infâme", tel autre un "fourbe" Crook est entouré de ses "fidèles éclaireurs", Lozen est une "guerrière indomptable",Naiche, Juh, Geronimo et les autres sont quasiment toujours ivres dans son bouquin, etc..

Tiens , je te donne un seul exemple de ses contradictions de narration:
page 322, Crook est "anéanti" lorsqu'il apprend l'évasion de Geronimo...page suivante, 323, je cite "Pendant ce temps-là, à Fort Bowie, le général Crook, qui n'était toujours pas informé de la fuite de Geronimo...etc.."

Ce n'est pas un mauvais bouquin, mais il y a beaucoup d'approximations.

Roberts fait partie des gens capables de raconter une conversation tenue entre deux personnes, en l'absence de tout témoin, comme s'il y assistait.

Celà peut être une licence romanesque,après tout Gallo nous faisait partager les pensées intimes de Napoléon, mais celà doit être précisé.

J'ai toujours eu le sentiment que Roberts, surfant sur la mode de "l'indien", avait écrit un bouquin brouillon, décousu, mais je me trompe peut être, ne le connaissant pas.
:wink:
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Re: La disparition des indiens

Messagepar Juh » 30 août 2009 16:51

C'est marrant mais je ne retrouve pas dans ton impression celle que le bouquin m'avait laissée. C'est vrai que j'ai dévoré ce livre il y a un bail, mais je ne me souviens pas de Géronimo tout le temps ivre, par exemple. J'étais même persuadé que l'auteur était apache lui-même tant il connaissait de choses et tant il essayait parfois d'adoucir certains faits en faveur de "sa" tribu. Le coup des serpents, que je suis certain d'avoir lu, est peut-être issu d'un autre livre , article ou site mais je crois que je vais d'abord retrouver "nous étions libres.." quelquepart et le relire pour en avoir le coeur net !

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Re: La disparition des indiens

Messagepar Vin » 30 août 2009 18:25

:wink:
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