Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

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musselshell
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar musselshell » 25 mai 2009 15:32

Phil Feldman,producteur qui a travaillé avec Peckinpah sur the Wild Bunch a été très précis à cet égard...Il s'agissait de mesurer jusqu'où il était possible d'aller dans les scènes de violence, en jouant avec le code de la MPAA (Motion Picture Ass. of America).Dans les Feldman memos de la Sam Peckinpah Collection, lettre du 09/02/68, Feldman conseille à Peckinpah de regarder les westerns de Leone...Je cite : " I think it might be good for you to have a comparative basis before you finally decidejust how far other people have gone..." ( Sam peckinpah's the Wild Bunch, Stephen Prince).
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Sartana
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Sartana » 25 mai 2009 19:21

Vixare a écrit :A la différence près que Comancheros est un pur western de divertissement sans autre prétention et que chacun le reconnait loin d'être exempt de défauts.

Je n'ai jamais dit et encore moins au cours de ce débat que Django était un film parfait. Et il divertit, c'est toi qui l'a dit. Il n'a d'ailleurs, pour ses auteurs, aucune autre prétention.

Si on retire les pages de guéguerre habituel on peut passer tout de suite à 6 ou 7 grand max :P enfin, pour l'instant ... :lol:

De toute façon j'ai été stupide de compter les pages : je ne savais qu'on mesurait la qualité d'un film au nombre de pages. Et puis, ça fait un peu "on joue à qui a la plus longue", non ?

Très subjectif comme jugement Tepepa, je ne pense pas qu'un film es intéressant parcequ'il surprend, le premier exemple qui me passe par la tête en ce moment c'est un fim que j'ai vu il y a quelques semaines, Prédictions avec Nicolas Cage, la fin est surprenante voir incroyable, mais tellement nule !
En même temps, avec Nicolas Cage, tu le savais que ce serait mauvais :mrgreen:

Tepepa a écrit :Ces poncifs se retrouvent dans tous les westerns italiens. C'est comme si tu disais que Le Vent de la plaine est calqué sur La chevauchée fantastique parce qu'il y a une attaque d'indiens à cheval. Corbucci fait ses gammes, mais il installe une ambiance surréaliste et nihiliste totalement différente de ce que l'on trouve chez Leone.

Vixare dit : Attention aux échelles tout de même, quoique n'étant pas initié ça me donne l'impression que celle du spagh est vraiment réduite pour en venir à une telle comparaison.

Bien sûr que l'échelle est réduite. 500 westerns italiens. 20 000 (ou peu s'en faut) à Hollywood. Alors oui, on fait des parallèles entre Corbucci et Leone. Si aux USA il n'y avait eu de marquant que Mann, Ford et Hawks, on les comparerait entre eux, tout simplement. :num1
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar tepepa » 25 mai 2009 20:29

Sartana a écrit :En même temps, avec Nicolas Cage, tu le savais que ce serait mauvais :mrgreen:



Ce mépris envers Nicolas Cage, c'est plus que je ne peux en supporter. Je demande une scission, ou à tout le moins, un fil spécifique sur le sujet! :mrgreen:

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Vixare » 26 mai 2009 23:18

Sartana a écrit :
Vixare a écrit :A la différence près que Comancheros est un pur western de divertissement sans autre prétention et que chacun le reconnait loin d'être exempt de défauts.

Je n'ai jamais dit et encore moins au cours de ce débat que Django était un film parfait. Et il divertit, c'est toi qui l'a dit. Il n'a d'ailleurs, pour ses auteurs, aucune autre prétention.


Nous sommes d'accord en ce cas là, j'avais juste cru voir des allusions à un certain "chef d'oeuvre" à gauche ou à droite, j'en cherchais juste les traces, ou ici les partisans ... :P
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar edocle » 26 mai 2009 23:32

Vixare a écrit :Nous sommes d'accord en ce cas là, j'avais juste cru voir des allusions à un certain "chef d'oeuvre" à gauche ou à droite, j'en cherchais juste les traces, ou ici les partisans ... :P


On dit juste " culte " ... pour nous et d'autres !
Amicalement E.
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar mortimer » 28 mai 2009 20:24

Salut Tepepa

Pour te répondre, je dirai que Django me paraît être un nanar parce que le film de Corbucci emprunte bien des aspects à ce type de film. Il n'est pas questions de quelques scénes mais plutôt d'un ensemble, ainsi si je résume :

-Django est un film fauché mais contrairement à d’autres films fauchés, les trouvailles pour cacher la misère ne font ici que renforcer le côté cheap du film (les gagoules, la boue etc…).

-On y retrouve dans le rôle principal un acteur habitué à des films de type nanar (la filmo de franco Nero est ponctuée de nombreux nanars comme « l’implacable Ninja » et que dire de « Django 2 »). Le qualificatif de cinéma bis est alors largement dépassé pour de tels films !

-le côté misérable est aussi doublé d’un côté bâclé (deux signes typiques du nanar). Ainsi les dialogues, les situations, les personnages tout est archi convenu dans ce film. La mise en scène évoque aussi ce côté expéditif, puisque au final aucun plan ne marque vraiment les esprits par sa beauté. En revanche on sent le manque de sérieux et le mauvais goût de l’ensemble tout au long du film.

J'ai cité le début et la fin parce qu'ils sont édifiants !

-Au milieu de nulle part, une femme est sur le point d'être battue à mort par un groupe d'homme
-On commence à la dénuder
-visage du premier acteur mexicain à la limite de la fausse moustache, et qui nous gratifie d’un lamentable jeu d’acteur.
-Le second mexicain n’est pas en reste avec son rire décalé qui tombe totalement à plat.
-Soudain un coup de feu unique claque ! et provoque une valse des pantins qui tombent au sol mais pour laisser la place à d’autres pitres vêtus de rouge.
-Mais Django est déjà là, alors qu’il semblait très loin de l’action de départ.
-Là-dessus "leurs regards se croisérent" (mon dieu quel homme ce Django !)
etc...etc...

idem pour la fin du film que tout le monde connaît, Django se venge et reste fidéle en amour (mon dieu quel homme ce Django !)
il tire sans l'usage de ses mains et sans viser (qu'importe c'est Django !)
etc...etc...

-On en arrive donc au dernier point : le film hérite inconstestablement des outrances du nanar : Entre un thème musical façon Karaoké qui nous invite à faire la fête, des femmes qui sont toutes des prostitués (toutes les mêmes !), des méchants qui sont tous des bourrins (belle écharpe rouge mais ça sonne creux là-dedans) et un héros qui est un vrai dur, on est vraiment gâté ! Django s’annonce comme jubilatoire pour le geek (persuadé qu'il s'agit d'un film culte parce qu'il y retrouve tous les codes qu’il aime) mais pour un spectateur ordinaire c’est un voyage dans le grand n’importe quoi !


Bref tantôt cartoonesque, tantôt surréaliste, difficile à mon sens de ne voir en Django autre chose qu’un nanar.
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar scorpio99 » 29 mai 2009 1:05

profitez en bien avant la fin du mois les americanos pour nous sortir le plus d'approximations et de pseudo-vérités sur le film :lol: ... même plus envie de corriger ou préciser vos affirmations mais je vais le faire quand même.

Personnellement je n'aime pas vraiment ce film mais il mérite quand même d'être étudié de près car il pose les bases d'un style novateur, tout comme le premier western de Leone (que je n'aime pas non plus au passage car inachevé sur bien des points).

Sur Franco Nero je dirais juste qu'il faut prendre un peu le temps de chercher pour trouver beaucoup de bons films avec lui : par exemple "Lucia et les Gouapes" ou encore "L'homme, l'orgueil, et la vengeance", "Le Temps du Massacre", "A l'aube du cinquième jour", "Confession d'un commissaire de police au procureur de la république", "Il Mercenario", "Texas, addio", ... on est quand même loin du nanar ! Après c'est vrai que tout le monde fait de l'alimentaire à un moment, ce qui n'enlève rien au talent bien au contraire.

Pour la soit disante "beauté" des plans je crois que ce n'est vraiment pas un argument recevable car beaucoup trop subjectif. Pour ma part les scènes de boue ou de neige chez Corbucci m'ont plus marquées que les collines verdoyantes ou Monument Valley, ce qui ne m'empêche pas de savoir apprécier les deux pour des raisons différentes ... surtout quand c'est filmé avec brio.
Modifié en dernier par scorpio99 le 29 mai 2009 1:22, modifié 1 fois.

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Vixare » 29 mai 2009 1:20

Erreur Scorpio, Mortimer arrête moi si je me trompe mais je pense qu'avec toi nous tenons quelqu'un qui a une culture spaghetti très étendue et qui est passé petit à petit du côté Américain ( intéressante d'ailleurs comme évolution ), là il peut s'agir en quelque sorte d'une critique de l'intérieur :sm32:
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Breccio » 29 mai 2009 7:43

Là, je vais plus loin que Scorpio : à ce niveau de mauvaise foi, je n'ai même plus envie de discuter. Sinon, ce ne sera plus "les westerns au coin du feu" mais "les westerns à OK Corral".
Le fait que Mortimer "[ait] une culture spaghetti très étendue et [soit] passé petit à petit du côté Américain" ne suffit pas à rendre ses arguments recevables.
B
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Sartana » 29 mai 2009 9:03

Surtout qu'un forum comme Nanarland recense ce genre de films, et si certains westerns mineurs du genre figurent dans leur catalogue, Django n'y figure pas. Il est pourtant facile à voir puisque sorti en France. Verdict : ce n'est pas un nanard. Je sais ce que vous n'allez pas manquer de dire : "c'est alors que c'est un navet", et bien non messieurs.
Comparer Django à des nanards c'est le mettre au même niveau que Frankenstein conquiert le monde, ou la série des Delta force avec Chuck Norris. Sur ces derniers, impossible d'écrire tant il est évident que ce sont des nanards. On ne peut relever que les incohérences et les bévues. Ce qui n'est évidemment pas le cas avec Django, parce qu'il y a "autre chose" dans ce film. On en a parlé dans les pages d'avant. Après, c'est sûr, il faudrait les lire.
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar mortimer » 29 mai 2009 9:35

J'ai lu les précédentes pages (même les nombreuses pages de blague, ce qui en dit long sur la profondeur de ce film).

Alors oui, bien sûr Django ce n'est pas mon curé chez les nudistes...mais c'est quand même le film porte drapeau de nombreux nanars !

Evidemment que tout le monde fait de l'alimentaire...mais là c'est vraiment le film racoleur et commercial par excellence

Ce qu'il y a de ridicule dans tout ce débat c'est que Django est vraiment le type même du film autour duquel on a fait beaucoup de bruit pour pas grand chose !

Pour mon évolution on ne va pas sans cesse revenir là-dessus, oui j'ai beaucoup apprécié autrefois les westerns spaghettis mais j'ai complètement tourné la page, cela reste un parcours personnel et ici je ne l'ai pas mis en avant dans la discussion, alors je ne vois pas pourquoi on en parle encore et encore...

J'ai donné mon avis comme tel et non comme bon et je n'ai jamais empêché quiconque d'aimer quoi que ce soit...

la mauvaise foi c'est de ne pas dire ce qu'on pense, moi c'est tout le contraire...

Jean louis a fait exactement comme moi au début du débat ce qui a fait grincer des dents, mais il a eu le mérite de dire comment il ressentait ce film, bien sûr que ça ne plaira pas à tout le monde...

Paris premiere avait autrefois présenté Django comme le chef d'œuvre des nanars, là encore tout le monde n'a pas apprécié...

je parlais dans mon précédent message de culture geek, je vous laisse donc entre vous
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Sartana » 29 mai 2009 9:53

Sauf qu'on oublie ce que c'est qu'un "geek", un geek c'est quelqu'un qui se passionne et se spécialise pour quelque chose de peu connu.
Donc je suis désolé de le dire mais il y a des geeks du western. Européen comme américain. Il y en a même un paquet sur ce forum :lol:
Je suis un geek du western européen. D'autres sont des geeks du westerns américains.
Et j'aime trop débattre des 2 pour vous laisser "entre geeks".
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar tepepa » 29 mai 2009 10:14

Mortimer,

mortimer a écrit :
-Django est un film fauché mais contrairement à d’autres films fauchés, les trouvailles pour cacher la misère ne font ici que renforcer le côté cheap du film (les gagoules, la boue etc…).

OK à la rigueur pour les cagoules: on peut rire aujourd'hui de la trouvaille, mais il y a 40 ans ? Pas d'accord sur la boue, la boue était prévue dès le départ, ce n'est pas une trouvaille cache misère, mais une authentique signature esthétique et artistique jamais vue auparavant dans le western (le fait d'ancrer un western dans un élément météorologique fort) et qui a fait date.

mortimer a écrit : On y retrouve dans le rôle principal un acteur habitué à des films de type nanar (la filmo de franco Nero est ponctuée de nombreux nanars comme « l’implacable Ninja » et que dire de « Django 2 »). Le qualificatif de cinéma bis est alors largement dépassé pour de tels films !

Comme l'a dit Scorpio, Franco Nero n'est pas un acteur identifié "nanar". Ou alors, Henry Fonda l'est aussi parce qu'il a tourné un nanar (tentacoli) ?

mortimer a écrit :le côté misérable est aussi doublé d’un côté bâclé (deux signes typiques du nanar). Ainsi les dialogues, les situations, les personnages tout est archi convenu dans ce film.

Et alors, tout n'est-il pas archi convenu dans Le dernier train de Gun Hill? Les dialogues plats et pompeux de Wyatt Earp en font ils un nanar? Le Duke en Davy Crockett ne prête t il pas à rire quand on veut bien regarder le ridicule de la situation avec recul? Un film ne peut pas être traité de nanar parce qu'il magnifie des poncifs qu'il a lui-même largement participé à élaborer.

mortimer a écrit :La mise en scène évoque aussi ce côté expéditif, puisque au final aucun plan ne marque vraiment les esprits par sa beauté. En revanche on sent le manque de sérieux et le mauvais goût de l’ensemble tout au long du film.

Là-dessus, je vois bien ce que tu veux dire. Ce sont des points de vue subjectifs recevables en tant que tels, mais je ne suis pas sûr qu'une majorité se dégage pour dire que le manque de sérieux et le mauvais goût dans Django soient si énormes qu'il en devienne nanardesque.

mortimer a écrit :-Au milieu de nulle part, une femme est sur le point d'être battue à mort par un groupe d'homme
-On commence à la dénuder
-visage du premier acteur mexicain à la limite de la fausse moustache, et qui nous gratifie d’un lamentable jeu d’acteur.
-Le second mexicain n’est pas en reste avec son rire décalé qui tombe totalement à plat.
-Soudain un coup de feu unique claque ! et provoque une valse des pantins qui tombent au sol mais pour laisser la place à d’autres pitres vêtus de rouge.
-Mais Django est déjà là, alors qu’il semblait très loin de l’action de départ.
-Là-dessus "leurs regards se croisérent" (mon dieu quel homme ce Django !)

OK là dessus, on peut le décrire de cette façon ironique et distanciée. Mais il ne faut pas mépriser un film parce que les effets qui faisaient sa force ont mal vieilli. Sinon, le King Kong de 1933 est un nanar (ha les cris délicieusement nanardesques de Fay Wray), Autant en emporte le vent est un nanar (ha ce mélo larmoyant si nanardesque...), Rio Bravo est un nanar (ha cette amitié virile indéfectible si nanardesque (sans compter la chanson karaoké nanardesque))..

mortimer a écrit :idem pour la fin du film que tout le monde connaît, Django se venge et reste fidéle en amour (mon dieu quel homme ce Django !)
il tire sans l'usage de ses mains et sans viser (qu'importe c'est Django !)

Idem, si cette fin fait de Django un nanar, alors l'ensemble de la production des Tom Mix, Tim Mc Coy, Buck Jones, Gene Autry Roy Rogers etc peut être vue comme la plus calamiteuse production de nanars jamais vue! Ils tirent tous comme des as, ils font des plongeons de trente mètres avec leurs chevaux, ils restent fidèles en amour et en bravoure, quels hommes!

mortimer a écrit :On en arrive donc au dernier point : le film hérite inconstestablement des outrances du nanar : Entre un thème musical façon Karaoké qui nous invite à faire la fête, des femmes qui sont toutes des prostitués (toutes les mêmes !), des méchants qui sont tous des bourrins (belle écharpe rouge mais ça sonne creux là-dedans) et un héros qui est un vrai dur, on est vraiment gâté ! Django s’annonce comme jubilatoire pour le geek (persuadé qu'il s'agit d'un film culte parce qu'il y retrouve tous les codes qu’il aime) mais pour un spectateur ordinaire c’est un voyage dans le grand n’importe quoi !

Le thème musical façon karaoké, hmmm, tu veux dire comme dans Règlements de compte à OK Corral (Okaaaay CorrAAAlll), quand le vrai dur Wyatt Earp met la pâtée aux Clanton bien bourrins? Ta remarque "toutes les mêmes" sur les prostituées de Corbucci montre que tu n'y as vu que ce que tu voulais y voir, et aucunement les personnages humains et essentiels qu'il met dans quasiment tous ses films. Voir l'évocation de la femme chez Corbucci plus haut par Sartana (je crois). Enfin, je pense qu'un spectateur ordinaire ne rejettera pas Django en bloc comme tu le dis. Je pense qu'il n'aimera pas, qu'il trouvera ça classique et assez mal vieilli, mais il gardera certaines images en tête, une ambiance particulière, un certain malaise. Et je ne pense pas qu'il passera toute la durée du film à se marrer, comme ça devrait être le cas pour tout bon nanar qui se respecte.

mortimer a écrit :Bref tantôt cartoonesque, tantôt surréaliste, difficile à mon sens de ne voir en Django autre chose qu’un nanar.

Si certains effets sont devenus convenus et ont mal vieilli (comme dans énormément de westerns, italiens ou non...), si le film souffre indubitablement d'un manque de budget et/ou de soin, la réussite esthétique du film, le détournement des codes du western, sa violence exacerbée et ses outrances volontaires en font incontestablement un film majeur du genre, statut non démenti pas sa postérité immédiatement contemporaine et actuelle.
Modifié en dernier par tepepa le 29 mai 2009 10:25, modifié 2 fois.

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar tepepa » 29 mai 2009 10:18

mortimer a écrit :J'ai lu les précédentes pages (même les nombreuses pages de blague, ce qui en dit long sur la profondeur de ce film).

Va relire les pages sur Jeremiah Johnson, ça délire pas mal aussi. J'espère que tu ne vas pas en profiter pour réviser ton jugement sur la profondeur du film :wink:

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar musselshell » 29 mai 2009 12:01

Tepepa a écrit

Si certains effets sont devenus convenus et ont mal vieilli (comme dans énormément de westerns, italiens ou non...), si le film souffre indubitablement d'un manque de budget et/ou de soin, la réussite esthétique du film, le détournement des codes du western, sa violence exacerbée et ses outrances volontaires en font incontestablement un film majeur du genre, statut non démenti pas sa postérité immédiatement contemporaine et actuelle.


Sans aller jusqu'à "film majeur"...je ne considère pas non plus Django comme un nanar, ni comme un film qui serait dénué d'intérêt. On peut être fasciné par Jeremiah Johnson sans manifester mépris ou condescendance à l'égard du film de Corbucci. En fait, les 14 pages sont atteintes parce que ce film a été symptômatique, tout en demeurant relativement unique. C'est ce côté là (dont j'ai moi même pris connaissance) qui tente de s'illustrer/décrypter ici...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
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