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Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Longway le 08 Nov 2008 16:00

PSYCHO PIRATE a écrit:Pour moi la scène à Dodge City est un pur plaisir avec une sublime direction d'acteurs et le changement brutal d'ambiance ne me gêne pas du tout. C'est un véritable film dans le film. Cette rupture narrative a parfaitement fonctionné sur moi.


C'est ce que je pense également.

Là, aucun rapport avec le reste de l'histoire, si ce n'est le cas échéant de montrer deux sociétés fort différentes l'une de l'autre, ce qui n'est même pas certain.


La scène de Dodge City ne nuit en rien à la bonne marche du film. Elle n'est en fait ( pour la 1ére partie) que la prolongation du passage oh combien raciste des convoyeurs de bétail, abattant froidement sans aucune raison, uniquement par plaisir, un des deux cheyennes venus mendier ( c'est le mot ) auprès d'eux un peu de nourriture afin que leur peuple puisse survivre. Cette scène, cruelle, remettant certains préjugés à leur place ( les indiens n'attaquaient pas systématiquement les troupeaux pour voler les bêtes ) est la première d'une trilogie successive démontrant la souffrance de la famine endurée par la tribu.
La seconde nous montre ( en sous entendu ) les cheyennes obligés d'en arriver à abattre leurs chevaux pour pouvoir se nourrir, en cela le poulain de Deborah ( la quaker ) échappe de justesse à ce triste sort grâce à l'intervention inopinée de Dull Knife et Little Wolf, ceux ci refusant que l'on tue l'animal, sans doute pour garder la confiance de celle ci.
Quand à la troisième, au moment où les cheyennes découvrent l'ignoble spectacle des carcasses de bisons massacrés inutilement par les blancs, ce qui représentait pour eux leur dernière chance de survie, elle se passe de commentaires.
Survient alors brutalement, sans transition, le passage de Dodge City ( judicieusement placé après la scène des bisons et avant l'entracte ) un instant de décontraction, comme pour faire oublier tant soit peu, en l'espace d'1/4 d'heure toute cette piste des larmes que le spectateur venait de subir jusqu'à présent. Nous y retrouvons nos quatre cowboys, plus vantard que jamais, osant sans savoir ce qui les attend, défier un Wyatt Earp complètement sourd et indifférent à toutes les rumeurs qui se propagent en ville.
Ford utilise alors le ton comédie pour cette scène, meilleure façon ( je pense ) pour rendre nos quatre cowboys ( odieux en face des deux cheyennes ) un peu plus sympathiques mais aussi plus stupides. Ford nous régale ensuite, humoristiquement, avec l'extraction de la balle du pied du cowboy blessé, nos quatre lascars se transformant alors en de braves ahuris sans cervelle et peu dangereux ( apparence trompeuse ).
La seconde partie de Dodge City dérape complètement dans le burlesque, mais sans sombrer dans le ridicule ( enfin c'est selon son avis personnel :wink: ).
Peut être que cette scène est quand même de trop ? Et surtout exagérée à souhait. Elle a d'ailleurs été non seulement coupée dans les nombreuses versions télévisuelles, mais aussi cinématographiques. Ayant revu le film au cinéma l'an dernier, en vost de surcroit, j'ai été surpris de ne pas la retrouver, alors qu'elle était bien présente lors de ma première vision en 1965.
Quoi qu'il en soit, ce délicieux passage de Dodge City est le bienvenu juste avant l'entracte, redonnant un peu de sourire au spectateur qui n'avait pas eu beaucoup l'occasion de s'amuser jusque là.
L'entracte ! Ouf !... Une cigarette et un petit verre pour se remettre de nos émotions. Au retour Ford nous entrainera alors dans l'épisode le plus douloureux de l'histoire, la tragédie de " Fort Robinson ", et là , nous atteindrons le summum de la tristesse et de la bêtise humaine.
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede musselshell le 08 Nov 2008 16:42

Délicieux est l'adjectif juste...en effet les 15 minutes de l'intermède de Dodge City sont jubilatoires, et pas seulement grâce aux acteurs. La mise en scène est à la hauteur...on est entre Lucky Luke et un cynisme que Ford exercerait à plein contre les icônes qu'il a lui même contribué à construire. Ce retour de Wyatt Earp doit à la fois (et à contre-pieds!) à My Darling Clementine et au personnage de Gus Mc Cabe dans Two Rode Together(Earp est pour ainsi dire le prolongement de Stewart tel que présenté au début du film...)...Maintenant...pourquoi cette rupture de ton, ce film dans le film? Probablement pour conférer une dimension dérisoire à cette Amérique affairée, inconséquente, manipulatrice (Earp), manipulée et finalement s'en portant très bien (toute la populace de Dodge City), quasi grotesque pour tout dire... qui est à la fois la cause et l'absurde conséquence du supplice des Cheyennes...Le rythme de la séquence est d'ailleurs à l'opposé de ce qui l'encadre: inutilement, superficiellement, absurdement agité...tout à l'opposé de la longue marche vers le nord...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Jean-Louis le 08 Nov 2008 20:22

Longway a écrit:La scène de Dodge City ne nuit en rien à la bonne marche du film. Elle n'est en fait ( pour la 1ére partie) que la prolongation du passage oh combien raciste des convoyeurs de bétail, abattant froidement sans aucune raison, uniquement par plaisir, un des deux cheyennes venus mendier ( c'est le mot ) auprès d'eux un peu de nourriture afin que leur peuple puisse survivre.

Cette scène, cruelle, remettant certains préjugés à leur place ( les indiens n'attaquaient pas systématiquement les troupeaux pour voler les bêtes )...

Ah bon !

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Je veux bien admettre que l'intermède "Dodge City" nous montre l'indifférence des blancs : "pendant le drame qui se joue, la vie, les affaires continuent".
Entre-nous, n'en est-il pas de même à l'heure actuelle, combien de millions de personnes regardent à la TV les pires catastrophes, la misère dans le monde tout en sauçant leur assiette...


Mais où ça ne passe plus, ce sont les dernières minutes, à partir du moment ou les villageois vont à la chasse aux Cheyennes, ça devient franchement ridicule.

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On dirait l'indien d' Hellzapoppin

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Sur la piste de la grande caravanne !

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Là on fait dans la dentelle, c'est une véritable pantalonnade, quelle élégance !

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Le pire est que la voix off, dit ça avec sérieux.
Ca fait donc bien partie intégrante de la narration, ce n'est pas une respiration, de toute façon pas necessaire car nous sommes à l'entracte.
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Vixare le 08 Nov 2008 21:29

Excuse moi JL mais peux-tu nous dire où tu as pris ces captures ? Je n'ai pas l'impression que cette séquence apparaisse dans mon DVD Z2 :

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Sur cette édition, la séquence s'achève simplement par la mise à la porte du saloon des cow-boys et on enchaine sur une séquence avec Widmark, sans voix off.
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Longway le 09 Nov 2008 1:23

Excuse moi JL mais peux-tu nous dire où tu as pris ces captures ? Je n'ai pas l'impression que cette séquence apparaisse dans mon DVD Z2 :


Tout comme moi, Jean Louis doit posséder le zone 1. La version est intégrale et en stéréo. Mais pas de vf, uniquement en vost.
Il te le confirmera sans doute demain.
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Vin le 11 Nov 2008 10:40

Jean-louis n'ayant pas confirmé, je crois pouvoir vous dire que c'est exact.

D'ailleurs, si ma mémoire est bonne, cette version "intégrale" a été diffusée, il y a sans doute un paquet d'années, dans la boîte magique de nos salons.
N'ayez pas de regrets, les scènes non disponibles dans le zone 2 sont...Bref..No regrets!
:)
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Pike BISHOP le 11 Nov 2008 11:13

La deuxième partie de "DODGE CITY" a été ôtée de la plupart des versions distribuées....
Déjà au cinéma les producteurs et distributeurs jugeaient le film trop long et la "bouffonnerie"
avait été très mal reçue dans les "previews"...Elle n'a été réintégrée que dans les années 80
Elle ne figure pas sur le DVD Warner, mais elle est intégrale dans la copie que passe TCM de temps
en temps (copie superbe et remastérisée donc certainement celle du Z1)
Le comble est que le DVD Warner se sert en couverture (très moche d'ailleurs) d'une photo issue
de ces scènes caviardées.
Sans la bouffonnerie, l'intermède de Dodge est bancal....Je pense que le trait de Ford est plutôt
gras dans cet épisode, relax de la tension précédente, miroir inversé montrant la laideur, la
stupidité, la futilité vénale de la civilisation blanche...
Wyatt EARP (ou Guth Mc CABE ?) est lucide, cynique et futile.. On est à la fois content de revoir
tous ces bouffons (Stewart, Kennedy,Carradine, Curtis ect...) et gêné par le cabotinage de ces
vieillards (EARP et HOLIDAY n'avaient pas 30 ans à l'époque)...
EARP propose cette sortie pour en quelque sorte noyer le poisson et les velléités guerrières..
A la vérité, cette expédition de DODGE a bien eu lieu..,encadrée par l'armée en poste à proximité
avec des milices citoyennes et paramilitaires.. au contact de 2 ou 3 Cheyennes, une fusillade
désordonnée a eu lieu, tout le monde, tirant sur tout le monde, que l'armée a eu toutes peines
à arrêter.. Il n'y a eu que quelques blessés légers...
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede PSYCHO PIRATE le 11 Nov 2008 21:13

Un truc qui m'a sauté aux yeux durant la séquence de Dodge City c'est ça :

Spoiler: Montrer
Image


...Ça ne vous rappelle pas ça ? :

Spoiler: Montrer
Image


Jean Louis me dit : "Pirate, parle de cette trouvaille dans le western disséqué ! Ça vaut le coup ! Je t'envoie les captures..."

Je pense que Jean Louis à raison...
Alors maintenant la question se pose : Ford a t'il lu Lucky Luke sachant que les Daltons furent créés graphiquement dans Spirou en 1951 et que Cheyenne Autumn date de 1964...?

...Ou alors c'est moi qui vois le mal partout... :mrgreen:
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Jicarilla le 11 Nov 2008 21:21

:lol: :lol: OUI OUI tu vois le mal de partout :beer1: Les Daltons de Lucky Luke chez John Ford :evil: :evil: :evil: :beer1:
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Pike BISHOP le 11 Nov 2008 21:24

Un bon réalisateur, comme un bon graphiste tire toujours des diagonales
et cherche à y intégrer son sujet...
FORD ou directeur photo, pas besoin des Dalton pour les aligner comme ça !!!
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Inisfree le 11 Nov 2008 22:35

Bonsoir, Je regrette d'avoir été quelque peu absent ces derniers temps quand je peux lire votre passionnante discussion sur ce film. Je n'ai guère de chose à apporter par rapport à ce qui a été dit, en bien comme en moins bien. Les récits du tournage (McBride, Carey...) disent l'essentiel : Ce film arrive trop tard pour Ford, c'est une œuvre épique, d'ampleur, qu'il n'est malheureusement plus en état de maîtriser physiquement et, sombrant dans la dépression, il perd par moment son intérêt et le notre. Le pire pour moi reste le choix imposé des vedettes occidentales pour interpréter les indiens. Par rapport aux visages sublimes des Navajos de la première séquence, ça sonne faux. je crois qu'il y a plus de vérité dans les gros plans des indiens guettant la diligence dans Stagecoach que dans toutes les cènes avec Sal Mineo. Mais le film a de beaux moments, très fordiens, et puis passe la nostalgie de son dernier séjour à Monument Valley et dans le western. Quand on aime Ford, on ne peut pas faire abstraction de cela. Le rapport à l'œuvre complète. J'ai vu le film deux fois, une en salle, une en DVD, j'ai plus apprécié la seconde vision. J'avais eu la même réaction avec Two rode together.
Puisqu'il en a été peu parlé, je vous signale un lien sur un article assez intéressant qui fait lecture de la séquence de Fort Robinson à la lumière de l'expérience de Ford lors de la seconde guerre mondiale, notamment le travail qu'il a supervisé sur les camps de concentration : http://skildy.blog.lemonde.fr/2006/11/0 ... d-de-1964/
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Jean-Louis le 11 Nov 2008 22:58

Que voici une situation intéressante :

J'avais Psycho Pirate au téléphone (pour un autre sujet qui me préocupe en ce moment) lorsqu'il m'a fait part de sa découverte d'une ressemblance de présentation des 4 cow-boys en rang d'oignons avec les 4 Dalton de Morris, j'ai trouvé l'idée "séduisante" d'autant plus que les dates de tournage (63/64) permettaient largement que John Ford ait eu connaissance de cette BD.
Je l'ai donc encouragé à produire sur le forum* son idée, je l'ai même aidé à capturer ses exemples.

Maintenant.
Je ne vois pas où ce situe le crime de lèse majesté à imaginer que Mr Ford ridiculise ses bras cassés à parodier une BD fusse-t-elle belge !

D'autre part Pike Bishop de faire référence aux principes de construction dans l'espace d'une image, très bien de recourir à des lignes forces,
mais de traiter un groupe et de l'enfermer dans un triangle là je ne te suis plus, à moins d'avoir la volonté de le ridiculiser, ce que justement font et ont fait Morris et John Ford.

* Dans mon esprit ce joke avait sa place dans les documents.
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Pike BISHOP le 11 Nov 2008 23:41

oui, pourquoi pas ? Mais je doute qu'en 64 FORD ou le moindre Américain ait eu conscience
de l'existence de la BD de MORRIS !!!!
Ne te sens pas attaqué ni toi, ni PSYCHO-PIRATE pour autant...
C'est élémentaire chez tout photographe ou graphiste...
Et les dessinateurs BD se sont inspiré et ont pillé le cinéma (MORRIS le premier)
alors pourquoi pas l'inverse ?
Ils avaient à Hollywood à disposition les meilleurs graphistes, story bordeurs au monde
alors l'importance de Morris, elle est très, très relative, vue de l'autre coté de l'Atlantique...
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Vixare le 12 Nov 2008 0:21

A bien y penser, ça me laisse perplexe tant la relation me parait grossière alors que j'ai bien du mal à me convaincre que Ford ait lu Morris ...
Dans leur attitude on retrouverait presque la relation des Daltons avec en plus l'un des 4 ( le petit pour le coup ) qui se réfère toujours au "leader" à la manière d'Averell.

Ou plus largement ne pourrait-on pas y voir une forme de code dans la BD ? ou encore Morris ne se serait-il pas inspiré pour créer les Dalton d'une même source outre-Atlantique pour créer les Dalton que Ford pour créer ses zigotos ?
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagede Jean-Louis le 12 Nov 2008 11:47

Après cette digression, reconcentrons nous !

Le moment le plus puissant du film est sans conteste l'épisode de Fort Robinson.

L'allusion au nazisme et à la Choa y est évidente, l'attitude du capitaine Oskar Wessels, ancien officier prussien,
nous (dé)montre l'engrenage qui conduit un homme qui dans un premier temps n'est pas si raciste
que ça, à accepter par obéissance aveugle à donner des ordres qui finalement condamnent à une mort certaine
les Cheyennes.
C'est la démonstration de cette engrenage qui est forte, elle aurait été nettement moins efficace si dès le début
Wessels avait eu une attitude délibérément raciste.

Sur cet épisode je ne saurais que vous conseiller de visiter et lire l'article que Inisfree a mis en lien.

Image
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Image

Je mets cette capture, que j'avais faite il y a plusieurs jours, bien qu'elle figure dans l'article, tellement elle me parait
significative.


Tout compte fait, je suis perdu, autant il est évident qu' ici le propos de John Ford est de nous raconter un itinéraire :

Au premier degré, celui que les Cheyennes empruntent pour regagner leur contrée originelle.

Est-ce celui, une sorte d'Exodus, que revivent les tribus d'Israël, pour regagner leur terre de Judée.

Ou tout simplement la quête perpétuelle qui pousse l'être humain à re-gagner le Paradis perdu ?
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