Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

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Sartana
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Sartana » 02 mars 2008 16:45

Vixare a écrit :
Knulp a écrit :- Sinon je voudrais proposer ceci comme élément de réflexion: la sexualité de nos personnages:


rapidement en ce matin je rebondis avant de revoir le film et de participer plus amplement au débat :lol: Justemeny n'y a t'il pas une petite ambiguité entre les personnages de Garrett et du Kid dans la version de Peckinpah ?

Au risque de n'être pas constructif pour le débat actuel (porté sur le montage) je me permets juste une remarque : relisez le nombre de dissections que l'on a déjà faite ou tenté de faire, bon nombre évoquent le thème de l'homosexualité le temps de quelques phrases ou suppositions (les 7 mercenaires), où durant tout le débat au risque d'en agacer certains (Warlock). Ma question : un bon western se distingue-t-il par ses idéologies sulfureuses (pour l'époque) ? Et dans le cas d'une réponse affirmative, le secret de Brokeback Mountain est-il le dernier hommage au western ?...
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 03 mars 2008 12:13

Pas vous?...

- le générique, autant dans le contenu que dans la forme. Le passage de la couleur au n&b fixe, c'est à la fois visuellement prenant et riche de sens.

- l'absence (à mon avis) de personnage réellement principal. Il est en fait sûrement assez bénéfique de supprimer l'opposition personnage principal / secondaire pour un aborder un film (je sais le ton est péremptoire, mais c'est pour faire vite). On peut alors se centrer soit sur le kid, soit sur Pat ou Poe ou Alias, ou sur des groupes de personnages, la bande du kid par exemple, et le film se dessine d'une nouvelle manière.

- Le combat de coqs qui représente le kid & Pat. Les images du combat sont fortes, réussies et renforcent l'image des relations belliqueuses entre les hommes; de la force mais aussi quelque chose d'assez absurde (un combat violent et vain).

- l'association assez constante entre les enfants, les animaux et les adultes, souvent même dans un même plan. De cela on peut sûrement en parler sans fin.

- Le statut du Kid lui-même est difficile à cerner: un personnage fondamentalement inconsistant, "bête et méchant", stupide (plus ou moins la position de Pike). Mais on peut relever pourtant certains plans dans lesquels il prend une dimension christique. On peut aussi pourquoi pas voir en lui quelque chose comme le surhomme nietzschéen. Etc ?

- Trois scènes (parmi d'autres) en dehors de la trame principale:
-Quand le kid s'entraîne à tirer de la main gauche.
-Celle du duel (et la scène du repas juste avant); le kid sait d'avance que son adversaire (Jack Elam) n'ira pas jusqu'à 10: on se retrouve alors avec un absence total de duel (le duel, c'est du bidon!); donc on a en quelque sorte ruiné l'idée de combat à la loyal. Ce qui préfigure la mort du Kid: on ne se retrouve pas dans un situation de "duel final".
-La scène du radeau improbable.

...moi, oui.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 03 mars 2008 12:54

Quelles positions Christiques ???
Parce qu'il met les bras en croix en se rendant.
Il vient alors d'envoyer les deux larrons à la mort.. Il les sacrifie consciemment pour
essayer de se sauver...
Dans la prison enchaîné ? Il renie la religion que OLINGER veut lui enfoncer avec
son shotgun rempli des pièces de la quête (?) et il lui rend la monnaie
"Keep the change, Bob !" .
Le repas en famille, la CENE ?.. Sitôt fini, il va tuer son Judas dans le dos
(c'est d'ailleurs , pas le seul dans le film qu'il tue dans le dos)...
Quand il décloue PACO ?.. Il abandonne cadavre et famille en plein désarroi..
A sa mort ? torse nu , le coeur percé ? Il se ménageait une pause entre deux baises..
Si tu vas montrer ça à un chrétien en disant que tu as vu le christ là, il te prendra
pour un fou...
Je vais redire ce que j'ai déjà dit pour LEONE.. Il ne faut pas croire que tout est pensé avec
multiples significations + ou - métaphoriques par les auteurs.. Les critiques en trouvent
toujours plus que ce qu'ils ont voulu mettre.. et souvent plus des élucubrations que des significations.
If they move, kill'em !!

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 03 mars 2008 14:42

Pike, il est quand même incroyable ton message!
Tu prouves parfaitement ce que tu refuses!
En disant:
Si tu vas montrer ça à un chrétien en disant que tu as vu le christ là, il te prendra
pour un fou...

Justement, tout est là!

D'autant que quand j'ai parlé de Nietzsche, il va de soi que je pensais au Crépuscule des idoles.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 03 mars 2008 15:27

Non, excuse-moi, mais je ne peux pas trouver du spirituel dans l'animalité de Billy.
C'est un sauvage, indompté, jeune, séduisant par sa liberté, amoral...
Toutes ses actions sont animales, puériles voire stupides..
Il se sert de ses complices comme bouclier, tue ses amis.. pris par PAT les bras en
crois il a un sourire narquois ou de défi d'un gamin pris les doigts dans un pot de confiture..
Il est si ravi de son évasion au pris de 2 meurtres qu'il chantonne des inepties..
qu'il est indulgent à la blague du cheval rétif.. il retourne dans son "territoire"
là où est sa meute, pour manger, boire et baiser.. Quand il sent "ou les autres
sentent pour lui" que ça va trop mal, il fait mine de partir vers le mexique..
ne peut s'empêcher en bon prédateur de sauter sur quelques dindons..
et finalement retourne dans son "territoire" (là où, il a l'habitude de pisser)
pour se faire stupidement tuer.. entre temps il a flingué une bonne demi-
douzaine de types dont son vieux pote Jack ELAM dans le dos...
Il ne prononce pas une parole intelligente de tout le film..
Où est sa spiritualité ???
PECKINPAH disait que lui, DYLAN et ses potes de la génération du "protest song"
représentaient la jeunesse américaine écrasée par les vieilles valeurs
réactionnaires.. Heureusement le film n'est pas ça.. On est loin , très loin
des études sur la jeunesse de Nick RAY ou de KAZAN...

Conscient ou inconscient.. (il était complètement saoul les 3/4 du tournage)
SAM à évacué de son film le personnage du Kid.. c'est un prétexte.
Peut être en cela est-il christique ?
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 03 mars 2008 16:10

- Il agit stupidement, seulement si l'on prend comme norme toutes les valeurs que critique le film.

Son absence de spiritualité est une parfaite critique des productions de l'esprit: la religion, la loi, la justice, la propriété.

- il est le seul à ne tuer que pour se préserver. Ceux qui agissent vraiment stupidement, n'est-ce pas ceux qui obéissent au propriétaire Chisum, à loi du gouverneur, à l'insigne qu'ils viennent de s'accrocher sur la veste?

- Il meurt, soit! s'il faut mourir! La mort n'est rien pour nous (vrai stoïcien).

- N'est-il pas stupide Pat, à vouloir se ranger, comme s'il croyait pouvoir échapper à la mort!

- Il ne tues pas "son vieux pote Jack ELAM dans le dos", c'est son vieux pote qui se tue lui-même, en réalité! Poe n'est-il pas, lui, stupide de se faire shérif?

- C'est un animal stupide, ok: regardez ce qu'est la conscience, la réflexion, les valeurs morales! Voilà ce qu'il dit. Il ne dit aucune phrase intelligente, parfait!

- Il donne à voir la réelle stupidité des idoles des autres!

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 03 mars 2008 17:43

Tout à fait d'accord avec toi...
PAT se leurre et le montage voulu par PECKINPAH le montre bien puisqu'il finit par être
éliminé par ses anciens suppléants (Poe) sans doute toujours au service des puissants...
Les autres ou ils sont aux ordres, ou opportunistes, ou dépassés comme ELAM, PICKENS, CHILL WILLS
déjà des épaves dans un ouest fini..Ce n'est pas pour autant, dans son jeu de massacre ,que
Peckinpah rend Billy charismatique.. Pour moi il n'a que l'intêret de l'animal libre...
Les autres caractères dont PAT le principal sont autrement fouillés et j'ai dit au début
que c'était une vision du "héros/anti-héros/loser" de PECKINPAH particulièrement noire
encore plus que celles de "DUNDEE" cas de folie militaire ou "PIKE" ou "CABLE HOGUE"
ou ses deux vieux de l'Ouest Randolph SCOTT et Joel McCREA, tous des inadaptés/dépassés
mais somme toute sympathiques.. PAT est leur homologue.. Sa différence est qu'il veut
s'adapter, il veut "VIEILLIR AVEC LE SIECLE" et il finit par perdre lui aussi, et son âme
avec car il renie sa jeunesse, ce que aucun des autres losers de PECKINPAH ne fait.
If they move, kill'em !!

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 03 mars 2008 18:24

Je me demande maintenant ce que montre vraiment la scène où ils dégomment des têtes de poules, au début du film.

Il s'agit de poules enterrées pour qu'elles ne puissent pas bouger et pour que ne soit visible que la tête. Ensuite, si je ne me trompe pas, des enfants sont filmés: ils prennent les poules vivantes qui restent.

Juste un jeu cruel et un peu puéril et sadique?

Sur quoi tirent-ils exactement?

Je n'arrive pas à croire que la scène ne dit pas autre chose...que ce qu'elle semble montrer. Et je ne pense pas, du moins j'ai du mal à le croire, qu'il s'agit seulement de montrer que le kid est un gars stupide...

Je crois qu'il se passe autre chose. :shock:

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 03 mars 2008 20:24

Knulp a écrit :Je me demande maintenant ce que montre vraiment la scène où ils dégomment des têtes de poules, au début du film.

Il s'agit de poules enterrées pour qu'elles ne puissent pas bouger et pour que ne soit visible que la tête. Ensuite, si je ne me trompe pas, des enfants sont filmés: ils prennent les poules vivantes qui restent.

Juste un jeu cruel et un peu puéril et sadique?

Sur quoi tirent-ils exactement?

Je n'arrive pas à croire que la scène ne dit pas autre chose...que ce qu'elle semble montrer. Et je ne pense pas, du moins j'ai du mal à le croire, qu'il s'agit seulement de montrer que le kid est un gars stupide...

Je crois qu'il se passe autre chose. :shock:


Le dégommage des poules est le pendant du générique de the Wild Bunch (çà plus les images qui se figent en noir et blanc ou sépia). Il y a évidemment, au delà de l'anecdotique, du symbolique...d'autant plus que le montage est alterné entre les bestioles qui éclatent et la mort de Garrett 27 ans plus tard. Peckinpah , dans ce film, fait de chaque mort un évènement unique, lourd parce que particulier. Les poules sont l'annonce dérisoire et sanglante d'évènements à venir, plus précisément d'une façon d'appréhender la vie qui ne la mesure pas à grand chose. Au bout du compte et par ailleurs, on crève pareil...on meurt par où on a vécu (les balles semblent parcourir le temps lors du générique...)
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 04 mars 2008 10:56

:num15

Je ne comprends pas bien comment cette remarque
musselshell a écrit : Peckinpah , dans ce film, fait de chaque mort un évènement unique, lourd parce que particulier.


n'est pas en contradiction avec celle-ci:
musselshell a écrit :Les poules sont l'annonce dérisoire et sanglante d'évènements à venir, plus précisément d'une façon d'appréhender la vie qui ne la mesure pas à grand chose. Au bout du compte et par ailleurs, on crève pareil...on meurt par où on a vécu (...)


En effet, ou bien chaque mort est un événement lourd et unique, ou bien la vie est dérisoire, ne se mesure à pas grand chose. Je ne vois pas bien par conséquent ce que tu veux dire.

Cependant, c'est vrai que l'idée de tirer sur un tête de poule doit être l'annonce que des "têtes" vont tomber, mais en même temps qu'ils s'agit d'êtres déjà enterrés (les poules le sont); mais des têtes vide, creuses, pleines de rien. Peut-on faire plus vide qu'une tête de poule?

Il y a quand même un certain plaisir sadique de voir les têtes exploser... :oops: De voir les coqs se battre aussi. Peckinpah doit jouer avec ça, peut-être parfois un peu gratuitement.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 04 mars 2008 13:03

Knulp a écrit
En effet, ou bien chaque mort est un événement lourd et unique, ou bien la vie est dérisoire, ne se mesure à pas grand chose. Je ne vois pas bien par conséquent ce que tu veux dire.


:shock: C'est pas "ou bien", c'est "et".
Le propos, c'est la contradiction elle même. On pourrait dire LA contradiction. Elle ne date pas de Peckinpah...est vraie en dehors du contexte mort violente, mais çà risque d'emmener loin!
La dérision n'empêche pas l'horreur. Elle la nourrit...La vie ne se mesure pas à grand chose, vu à quoi elle tient...Pour en revenir au western:
Dialogue avant expedition ad patres et à bout portant:"je n'ai pas mérité çà, je construisais une maison" (ou quelque chose d'approchant...) "Le mérite n'a rien à voir là dedans".
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 04 mars 2008 16:11

Knulp a écrit :Dialogue avant expedition ad patres et à bout portant:"je n'ai pas mérité çà, je construisais une maison" (ou quelque chose d'approchant...) "Le mérite n'a rien à voir là dedans".


Sauf que tu n'es plus dans le crépusculaire Peckinpien mais Eastwoodien....
Là où l'un te dis combien il est facile de flinguer complices, sheriffs, cowboys de Chisum, poulets, dindons..
avec pas un remords, un dégoût chez PAT....
L'autre te dit la difficulté d'arracher la vie à un être humain.. Et quand tu l'as fait, il n'y a plus de retour en arrière.
Pour le "tueur Will MUNNY" malgré son désir de vie calme..Quand il recommence, ça devient un mécanisme comme
celui de son "Sharp" qu'il arme et flingue à bout portant le shériff Gene HACKMAN qui pleure sur sa maison inachevée...

Il y a une très belle phrase dans "La LOI du SEIGNEUR" un peu empesé mais.. Quand Gary COOPER s'arme pour monter
au front chercher son fils aîné, le cadet lui dit "TUE UN COCHON de SUDISTE POUR MOI, PA" et Coop lui réponds
"NE PARLE JAMAIS PLUS AINSI DE LA VIE D'UN HOMME, FILS"
Dans " GUNFIGHT at DODGE CITY" Joel Mc CREA décrit un duel, et après "SI TU EN SORS, TU VAS VOMIR DANS UN COIN"...
J'aurais aimé que PECKINPAH humanise un peu plus ses losers , pour vraiment m'y attacher...
If they move, kill'em !!

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 04 mars 2008 18:13

Pike BISHOP a écrit :
Knulp a écrit :Dialogue avant expedition ad patres et à bout portant:"je n'ai pas mérité çà, je construisais une maison" (ou quelque chose d'approchant...) "Le mérite n'a rien à voir là dedans".


Sauf que tu n'es plus dans le crépusculaire Peckinpien mais Eastwoodien....
Là où l'un te dis combien il est facile de flinguer complices, sheriffs, cowboys de Chisum, poulets, dindons..
avec pas un remords, un dégoût chez PAT....
L'autre te dit la difficulté d'arracher la vie à un être humain.. Et quand tu l'as fait, il n'y a plus de retour en arrière.
Pour le "tueur Will MUNNY" malgré son désir de vie calme..Quand il recommence, ça devient un mécanisme comme
celui de son "Sharp" qu'il arme et flingue à bout portant le shériff Gene HACKMAN qui pleure sur sa maison inachevée...

Il y a une très belle phrase dans "La LOI du SEIGNEUR" un peu empesé mais.. Quand Gary COOPER s'arme pour monter
au front chercher son fils aîné, le cadet lui dit "TUE UN COCHON de SUDISTE POUR MOI, PA" et Coop lui réponds
"NE PARLE JAMAIS PLUS AINSI DE LA VIE D'UN HOMME, FILS"
Dans " GUNFIGHT at DODGE CITY" Joel Mc CREA décrit un duel, et après "SI TU EN SORS, TU VAS VOMIR DANS UN COIN"...
J'aurais aimé que PECKINPAH humanise un peu plus ses losers , pour vraiment m'y attacher...


Je suis totalement d'accord avec toi. Mais Pat Garrett et Billy the Kid tranche néammoins par rapport à la Horde Sauvage, en individualisant bien davantage chaque mort violente...nul remords ou questionnement de la part des protagonistes il est vrai, mais les morts violentes prennent un poids autre que quasi chorégraphique, alors que c'était encore le cas en 69. La citation d'Unforgiven ne visait évidemment pas à confondre les deux films...
A ce propos, si on considère le titre original du film d'Eastwood, on peut tracer une correspondance avec la façon dont, finalement, Coburn sera poursuivi par quelque chose, un dégout sinon effectivement du remords, un destin à tout le moins, quelque chose qu'il trimballe avec lui comme devant déboucher sur un certain type de fin. Et ce qui ne lui est pas pardonné, 27 ans après son "exploit", c'est peut-être simplement d'être encore là...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 07 mars 2008 12:17

On peut être étonné par la façon dont le kid tue ses adversaires et s'échappe d'une mauvaise situation: ce n'est jamais une action héroïque, ni même en fin de compte mettant en jeu des aptitudes particulières (peut-être juste un peu de bon-sens): par exemple et dans le désordre:

- dans la cabane, il utilise ses acolytes comme il peut puis il se rend, tout souriant.
- il s'échappe en trouvant sans effort une arme; il tue sans difficulté les hommes qui devaient le garder.
- je duel avec Elam n'en est pas un, le kid anticipe simplement la bassesse pragmatique de l'autre.
- la bande qui veut récupérer la rançon est totalement prévisible.
- (même) le fait de retrouver la femme qu'il "aime" avec un autre homme ne crée aucune rivalité entre les deux hommes.

Le kid n'a pas besoin d'être un bon tireur, ni particulièrement perspicace, la bêtise des autres fait tout le travail.
On peut avoir l'impression que le film s'amuse à démonter toutes les situations qui, classiquement, sont l'occasion de rendre manifeste la qualité morale du héros, sa bravoure et sa force etc, jusqu'à la mort du kid lui-même (dans une cuisine, en souriant, par un homme assis...).

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 07 mars 2008 12:56

C'est à croire que tu ne lis rien des interventions précédentes !!!!
Il ne s'agit pas de renverser les attitudes héroïques..
Le Kid est un animal.. Un animal sauvage.. avec les réactions d'un animal.
Ce n'est pas LE HEROS du film...
C'est un gamin tueur sans la moindre éducation.. Sa culture est dans une chanson marmonnée,
je suis allé là , je suis allé ci.. Ses histoires, des flingages...
Pris dans un terrier avec deux complices, il les envoie devant, pour essayer d'en profiter (réaction de l'animal
pris au piège) puis coincé se rend en souriant (narquois ou pas) c'est la réaction du gamin pris la main dans le sac..
Il s'évade (le pistolet dans les chiottes est historique, peut-être croit-il que c'est Pat qui l'aide ? Il est tellement bête)
Il tue son vieux pote BELL parce que l'autre veut donner l'alerte, dans le dos, réaction animale.
Se venge de HOLLINGER , en ricanant..Réaction primaire..
Rejoint sa meute, et reprend sa femelle et sa place de dominant.
Flaire les chasseurs de primes, instinct animal...
Triche lors du duel, un animal n'a rien de chevaleresque.
Seul moment de lucidité.. Il est touché par PACO qui l'incite à se réfugier au Mexique.
Sur le chemin, il ne peut s'empêcher de chasser les poules (animal)
A la mort de PACO, il comprend qu'il ne sera pas plus en sécurité dans les plaines ou au Mexique..
Il abandonne la veuve et la fille violée de PACO, encore une réaction animale.
Il retourne sur son territoire où il a sa meute, ses femelles, où il se sent le plus en sécurité..
Il meurt en souriant.. Il vient de dire 'Hello PAT !" Croit-il toujours que PAT est son ami ?
Le reconnaît-il comme son pareil, un mâle dominant ou supérieur ? N'a-t-il, avec sa petite cervelle
pas compris que sa mort est vitale pour l'avenir social de PAT ?
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