Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

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Knulp
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Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 26 févr. 2008 11:59

(je poste pour la première fois dans ce magnifique forum. J'espère le faire au bon endroit.)

Une scène dans Pat Garrett et Billy the Kid m'intrigue:
celle où le Kid se fait désarçonner, au moment de son évasion. Le mexicain est censé lui donner le "meilleur cheval", or il se retrouve le nez dans la poussière, ce qui n'est pas très glorieux, surtout en public. Je me demande quel est le sens de cette scène.
-Le cheval est-il un cheval sauvage (sauvage comme le kid)? Le meilleur cheval est-il celui qui n'a pas encore été monté?
-Le mexicain lui donne-t-il un mauvais cheval? Cela me paraît invraisemblable.
-Le Kid fait-il volontairement ruer le cheval, mais alors pourquoi? Pour choisir un cheval plus doux?
:shock: :shock: :shock:

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Sartana » 26 févr. 2008 12:25

Knulp a écrit :(je poste pour la première fois dans ce magnifique forum. J'espère le faire au bon endroit.)

C'est au bon endroit :D .
Je n'ai pas revu le film depuis longtemps donc je laisse aux professionnels le soin de te répondre ;)
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 26 févr. 2008 14:20

Une interprétation:
Billy est très proche de la communauté mexicaine, beaucoup plus que des yankees pour qui il est "outlaw".
Le mexicain s'amuse à lui chercher le cheval le plus rétif, à la fois pour plaisanter, à la fois parce qu'il
considère Billy aussi comme un "maverick" un rétif, quasi indomptable....
Billy au sourire du mexicain comprend son ironie et va chercher une bête domptée plus calme..
venant d'un américain, il l'aurait peut-être flingué.. venant d'un mex.. il apprécie..
En même temps de la part du mex, cela veut dire aussi " ne me donne pas d'ordre, gringo !
je n'ai pas peur de toi, c'est bon pour les autres gringos !"
Il y a peut-être d'autres vues sur cette scène..interprétation de Peckinpah, toujours considéré
comme un ingérable par les producteurs, comme Billy, comme le cheval...
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 27 févr. 2008 10:43

Pike BISHOP a écrit :Une interprétation:
Billy est très proche de la communauté mexicaine, beaucoup plus que des yankees pour qui il est "outlaw".
Le mexicain s'amuse à lui chercher le cheval le plus rétif, à la fois pour plaisanter, à la fois parce qu'il
considère Billy aussi comme un "maverick" un rétif, quasi indomptable....
Billy au sourire du mexicain comprend son ironie et va chercher une bête domptée plus calme..
venant d'un américain, il l'aurait peut-être flingué.. venant d'un mex.. il apprécie..
En même temps de la part du mex, cela veut dire aussi " ne me donne pas d'ordre, gringo !
je n'ai pas peur de toi, c'est bon pour les autres gringos !"
Il y a peut-être d'autres vues sur cette scène..interprétation de Peckinpah, toujours considéré
comme un ingérable par les producteurs, comme Billy, comme le cheval...


-Je suis plutôt assez convaincu par l'interprétation de Pike BISHOP.
J'aime bien l'idée que la liberté sauvage du Kid s'affirme ainsi à l'image à travers le cheval et son rapport avec le mexicain.

-Une autre scène m'intrigue et me fascine; celle de l'espèce de radeau ou de péniche de fortune qui transporte une famille. Le père (ou le grand-père) s'entraîne au tir sur des bouteilles jetées dans l'eau au devant du radeau par les enfants. Pat et le type du radeau, après un échange de coup de feu, s'observent avec leur fusil, comme s'ils ne pouvaient se parler qu'à travers ce médium. Peut-être qu'ils se reconnaissent, tous deux dérivent du passé et tentent de rejoindre quelque chose.
Si Pike BISHOP a une interprétation de la scène, je crois qu'elle sera intéressante.

-Puisque j'ai parlé du radeau, je me permets de douter de l'interprétation de la scène de la mort du shérif (Slim Pickens) par John Mallory:
Le film contient quelques séquences magnifiques, comme celle où un homme blessé après une fusillade, meurt en regardant le soleil se coucher, sous le regard sanglotant de sa femme. Un exemple de scène qui donne tout son sens au terme de western crépusculaire.

Certes, cependant il me semble qu'il fallait regarder parterre et non en l'air. Le personnage se construisait un bateau; son rêve était de partir en mer à partir du fleuve. Je crois que la "symbolisation" se fait au niveau du fleuve, de l'élément liquide, que le personnage veut rejoindre juste avant sa mort, et non au niveau du soleil couchant (je ne suis même pas certain que la scène se passe au moment du crépuscule :?: ).

Merci pour la réponse intelligente de Pike BISHOP et pour les photos de Metek :D

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 27 févr. 2008 13:54

Oui, c'est au crépuscule, d'ailleurs tout le film est crépusculaire et la plupart des séquences sont filmées
entre "chien et loup".
Si l'on se réfère à la volonté et au montage initial de Peckinpah, le film ne serait qu'un énorme flash-back.
Tous les personnages se font tuer ou tuent en racontant des histoires du passé, des anecdotes de la "frontière", d'un temps révolu.
Le vieux shérif (Pickens) qui n'exerce pratiquement plus, déléguant à sa maîtresse femme, se construit un
utopique bateau, dont en lui-même il sait qu'il ne s'en servira jamais.. pour aller où ? se laisser dériver le
long de la rivière vers une nouvelle frontière qui n'existe pas.... Ses dernières forces le mènent en effet à
l'eau, vers ce dernier rêve de quitter ce pays aride qui est en train de basculer dans la "civilisation"...
Sans doute, l'émigrant et sa famille sur le radeau font le même rêve, mais eux avec une ferme volonté
de s'établir (le radeau donne une notion de pauvreté démentie par les balles que le futur fermier
s'amuse à gaspiller sur des bouteilles)...Au contraire de votre vision, je dirai que l'échange de tirs
avec Pat GARRETT veut dire " n'empiète pas sur mon territoire !" ce que vont faire tous ceux qui se sont
établis..devenus des capitalistes (Chisum, Poe, Wallace) ou rêvant de le devenir (Garrett, tout en culpabilisant)...
et pour celà, il leur faut éliminer tous les marginaux, outlaws, mexicains et même Garrett, trop
rattaché au passé des premiers arrivants.
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 28 févr. 2008 11:28

- Il ne faudrait que ma remarque sur le crépuscule soit l'objet d'une dispute; cependant je trouve qu'il y a quelque chose comme un réflexe quasi pavlovien dans l'association Peckinpah-Crépusculaire. Il me semble (je devrais revoir le film avec cette idée pour être sûr) qu'il y a des scènes au moment ou le soleil est au zénith, d'autres de nuit (la mort du Kid), d'autres en effet au crépuscule. À mes yeux, "Crépusculaire" devient une catégorie générale et schématique dans laquelle certains films doivent absolument entrer, ce qui permet de mieux les enfermer et d'éviter de regarder pour elles-mêmes les scènes. (Je sens que je vais me faire des ennemis à peine arrivé dans ce forum) :roll: .

- À propos de la scène du radeau, je ne vois pas tout à fait la même chose que toi, en un sens, tant mieux. Mais les remarques sur la question du montage initial voulu par l'auteur sont intéressantes. Dans cette scène, je vois aussi l'idée que les tirs au devant du radeau sur des objets jetés par des enfants est une autre façon de mettre en image l'avenir de ces enfants. En effet, la présence des enfants, c'est-à-dire de l'avenir du pays, est souvent présent dans le film; par exemple la fameuse scène de la balançoire. L'avenir du pays, de ces enfants, se fait de manière violente, en posant une potence pour imposer la loi. Le radeau est alors une image du pays lui-même; devant ce pays à la dérive symbolisé par le radeau, il y a la vision pessimiste d'un avenir sur lequel on "tire".
Alors, le film parle du passé mais il parle aussi beaucoup de l'avenir.

Évidemment je dis cela trop rapidement, mais bon... l'idée est là.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Sartana » 28 févr. 2008 11:44

Knulp a écrit : Dans cette scène, je vois aussi l'idée que les tirs au devant du radeau sur des objets jetés par des enfants est une autre façon de mettre en image l'avenir de ces enfants. En effet, la présence des enfants, c'est-à-dire de l'avenir du pays, est souvent présent dans le film; par exemple la fameuse scène de la balançoire. L'avenir du pays, de ces enfants, se fait de manière violente, en posant une potence pour imposer la loi. Le radeau est alors une image du pays lui-même; devant ce pays à la dérive symbolisé par le radeau, il y a la vision pessimiste d'un avenir sur lequel on "tire".
Alors, le film parle du passé mais il parle aussi beaucoup de l'avenir.

La présence des enfants est selon moi la volonté du réalisateur de casser l'image de Billy the Kid que tout le monde voit en gamin qui n'aurait pas mûri... Peckinpah nous montre ce que sont les enfants, les vrais d'une part, et d'autre part ce qu'était Billy the Kid à 21 ans, c'est à dire un hors-la-loi bien loin de l'image de petit garçon qu'en ont fait les gazettes de l'époque et postérieures... Il n'était tplus un gamin depuis longtemps...
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 28 févr. 2008 12:21

Dans ce film, j'aime bien voir les choses ainsi:
- l'image des enfants: l'avenir, l'innocence, le possible ...
- à côté de celle des adultes: le passé, pourquoi pas le "crépusculaire", ...
- et les animaux: l'animalité, la sauvagerie, l'état de nature amoral, ...
Alors, Le Kid est autour ces trois dimensions: ni enfant ni adulte, libre et sauvage.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 28 févr. 2008 12:58

Pas du tout d'accord et nous ne polémiquons pas, nous exprimons nos visions sans doutes différentes et en cela très
intéressantes... Les enfants omniprésents dans le cinéma de Peckinpah, ne sont pas une vision vers un avenir ou
un quelconque optimisme.. Ils sont le reflet de leurs parents et le reflet du monde cruel dans lequel
ils sont élevés..
Les enfants de Peckinpah sont constamment cruels.. Ils jouent à l'arc pour tuer comme le leur ont appris les
apaches dans "MAJOR DUNDEE" se régalent des batailles entre adultes..
Grillent des scorpions jetés dans des fourmillières, se gondolent devant les morts "LA HORDE"
idem dans "PG &B T K" les pièces de monnaie dans le ventre d'OLINGER..
Il n'y a pas d'avenir radieux , ni d'espérance chez Peckinpah.. La cruauté initiale qui a raison de la liberté
deviendra cruauté capitaliste.
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 28 févr. 2008 13:31

J'ai parlé de "vision pessimiste" de l'avenir ! pas du tout d'optimisme en un avenir radieux ! Ce serait en effet ridicule de parler d'optimisme chez Peckinpah.

Dans ce film, l'enfant n'est pas cruel au sens il pourrait faire l'objet d'un jugement de valeur. Même si l'enfant paraît "méchant", en réalité il ne fait qu'imiter l'adulte, il n'est pas lui-même mauvais; ou bien l'homme est un animal comme les autres, alors il est dans une situation amoral (ni bien ni mal). C'est aussi une forme d'innocence, hors de la morale: de la morale des chrétiens ou de la justice humaine. Les enfants peuvent choquer par leur cruauté, mais ils ne sont pas du tout immoraux, puisqu'ils se situent au-delà de la morale.
En même temps, je persiste, il donne à voir une réflexion sur l'avenir.
Il n'y a évidemment aucune vision angélique sur l'espèce humaine.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Vixare » 28 févr. 2008 19:26

Pour la vision de Peckinpah chez les enfants, on en a longuement parler cet été lors de la dissection de La horde sauvage : http://westernmovies.fr/forum/viewtopic ... 13&start=0
Et d'une certaine manière Pat Garrett et Billy le Kid prend la suite de La horde comme en a très bien parlé Musselshell, donc je pense que la vision sur l'enfant de Peckinpah est toujours aussi morose et pessimiste pour l'avenir, d'ailleurs tout le film est très noir et fait preuve d'une remise en question perpétuelle ...
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 28 févr. 2008 21:57

Vous parlez des enfants chez Peckinpah... promesses pour le futur, symboles d'innocence ou êtres aussi potentiellement et effectivement cruels que le monde qui les génère. Je ne pense pas que Peckinpah tranche: ils sont tout çà à la fois, comme tout homme est bien ET mal, le désir de l'un pouvant donner libre cours à l'autre, et vice versa. L'innocence, Peckinpah n'y croit pas. Pas plus en celle des enfants qu'en celle de n'importe qui d'autre. C'est en cela que son cinéma est tragique. Quand ils jouent aux tortionnaires, se moquent des cadavres, jouent avec la violence et la mort, ils ne sont pas préfiguration d'un avenir. Ils établissent un constat: personne n'est innocent, et personne ne nait innocent. Tragique n'implique pas absence totale de foi (en quelque chose, en une valeur qui dépasserait...), mais celle ci est toujours mesurée à l'aune du monde où elle s'exprime...et c'est dramatiquement dérisoire au bout du compte.
Les enfants sont dans le monde. Agissent en fonction d'un milieu, mais surtout participent de l'entreprise désillusoire: il n'y a pas d'échappatoire. L'innocence (celle du fou, celle de l'"intellectuel"), chez Peckinpah, tue autant que la bêtise et la veulerie (Strawdogs)...
Le véritable héros, le centre de gravité de ses films, serait le syndrome mélancolique. Mélancolie éternelle, au delà de l'Ouest qui meurt, du temps qui passe, du repos impossible, de l'horreur et du sang à l'ouverture de la porte. La mélancolie d'un "avant" que le cinéaste lui même n'a jamais cherché à définir. Et çà, dans tous ses films...
Soit dit en passant, s'il avait survécu, que n'aurait-il pas fait du splendide roman de Cormac Mc Carthy, Blood Meridian...ou de l'avant dernier roman du même auteur No Country for Old Men (déjà fait, et bien , par Ethan et Joel Coen)...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 01 mars 2008 14:11

Pour (re)commencer, je poserais la question : pourquoi le film s'appelle "PAT GARRETT & Billy the Kid"
A l'inverse de ce que tout le monde attendait et surtout les producteurs. Un film avec la figure de
légende bien connue, le plus jeune hors la loi de l'ouest, 21 ans, 21 meurtres...
PECKINPAH ne fait pas un film sur BILLY THE KID & PAT GARRETT, comme tous ceux qui l'ont précédé.
(King VIDOR, David MILLER, Arthur PENN ect..) Mais un film sur PAT GARRETT...
Billy n'est qu'un personnage secondaire ou plutôt subsidiaire...
L'étude, est une vision particulièrement noire et aigüe d'un salaud, conscient.. Qui veut absolument
accéder à la bourgeoisie, prendre le tournant avec le nouveau siècle arrivant. Et Billy est SON
moyen pour parvenir à ses fins.. Si on considère GARRETT comme le "héros" du film de
PECKINPAH.. Rarement, sinon avec "DUNDEE" cas de folie militaire, il ne nous a montré
un de ses "Héros" Anti-héros, loser comme les autres en fin de compte, aussi déplaisant.
If they move, kill'em !!

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 01 mars 2008 15:03

Pike BISHOP a écrit :Pour (re)commencer, je poserais la question : pourquoi le film s'appelle "PAT GARRETT & Billy the Kid"
A l'inverse de ce que tout le monde attendait et surtout les producteurs. Un film avec la figure de
légende bien connue, le plus jeune hors la loi de l'ouest, 21 ans, 21 meurtres...
PECKINPAH ne fait pas un film sur BILLY THE KID & PAT GARRETT, comme tous ceux qui l'ont précédé.
(King VIDOR, David MILLER, Arthur PENN ect..) Mais un film sur PAT GARRETT...
Billy n'est qu'un personnage secondaire ou plutôt subsidiaire...
L'étude, est une vision particulièrement noire et aigüe d'un salaud, conscient.. Qui veut absolument
accéder à la bourgeoisie, prendre le tournant avec le nouveau siècle arrivant. Et Billy est SON
moyen pour parvenir à ses fins.. Si on considère GARRETT comme le "héros" du film de
PECKINPAH.. Rarement, sinon avec "DUNDEE" cas de folie militaire, il ne nous a montré
un de ses "Héros" Anti-héros, loser comme les autres en fin de compte, aussi déplaisant.


Tout est dans l'adjectif "conscient". Pat Garrett , le Pat Garrett de Peckinpah, est un homme coincé, sans porte de sortie autre que l'auto-reniement. En cela (j'ai déjà dit çà sur le post de la Horde Sauvage), le personnage poursuit en l'approfondissant le rôle de Robert Ryan, contraint de traquer ses anciens accolytes...Je ne suis pas sûr que la volonté d'"embourgeoisement" de Coburn fasse de lui un salaud absolu, mais plutôt un cynique qui ne serait en aucun cas fier de son cynisme, encore mieux, un lucide/pragmatique, lui même condamné à s'adapter ou disparaître. Mais l'adaptation aux temps passe par l'élimination du Kid. Ce qui se fera, mais en laissant des traces...jusqu'à sa propre mort violente, des années plus tard, qui d'ailleurs ouvre le film. Le montage alterné du tout début, entre le présent et le passé, est à cet égard on ne peut plus révélateur. Comme si les balles qui auraient pu être tirées autrefois, ailleurs que sur de pauvres volatiles, l'atteignaient à ce moment là.Grande idée de cinéma, même si finalement thématiquement simple, le passé insuffluant sa dynamique (à tous les sens du mot) au présent...et on pourrait renverser les termes. La dichotomie Garrett/ Billy, c'est aussi celle de la maturité lucide et de l'adolescence refermée sur elle même. Peckinpah ne choisit pas l'une contre l'autre. Les deux perdent, de toutes façons. Le génie de ce film, à mon avis, réside dans la façon dont l'inaptitude qu'ont les protagonistes à s'inscrire dans le changement des temps confine à la tragédie, en l'occurence bien cadrée sur les individus...Il y a là quelque chose d'universel,d' extraordinairement bien illustré dans le cadre du western...
C'est le parfum de mort qui domine le tout, plus que dans the Wild Bunch, où c'était la violence...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 01 mars 2008 15:26

Peckinpah a-t-il lu Nietzsche?

je prends la parole au passage pour parler d'un troisième personnage (nullement secondaire je crois) qui, pour moi, est l'occasion d'entrer différemment dans le film. Il s'agit de l'adjoint (détestable) que l'on impose à Pat (je sais plus comment il s'appelle, c'est celui qui est très propre sur lui avec une belle moustache). Je le trouve extraordinairement bien pensé. Au point qu'il me paraît correspondre exactement à l'homme "faible" ou l'homme du "ressentiment" de Nietzsche (oui, je sais, c'est rapprochement un peu prétentieux).

Il incarne l'impuissant par excellence qui est fasciné par Pat et par le Kid; cette fascination se transforme en haine: le ressentiment du faible. Je cite Nietzsche (Généalogie de la morale, premier traité, $10):

Alors que toute morale noble procède d'un dire-oui triomphant à soi-même, la morale des esclaves dit non d'emblée à un "extérieur", à un "autrement", à un "non-soi"; et c'est ce non-là qui est son acte créateur. Ce retourenement du regard évaluateur, cette nécessité pour lui de se diriger vers l'extérieur au lieu de revenir su soi appartient en propre au ressentiment

Paradoxalement, l'homme du ressentiment est créateur de nouvelles valeurs par négation de la vie.
Et en effet, le kid exprime bien se dire-oui à la vie telle qu'elle est, il n'est jamais dans la haine, dans le ressentiment. C'est cela que le personnage dont je parle doit supprimer pour créer de nouvelles valeurs; mais il ne peut le faire lui-même! il ne peut que s'en prendre qu'à deux vieux alcoolisés. Cet adjoint, visuellement, rend bien compte de la force du faible: il est de belle apparence, il semble fort physiquement.

Donc, un peu par provocation, je dirais que c'est ce troisième personnage, présent dans l'ombre, qui en réalité est au centre du film. Il est juste entre Pat et Billy.

Autre provocation: je ne trouve pas que Pat soit un personnage détestable. Qui peut vraiment le haïr en voyant le film? Étrangement, on ne parvient pas à le détester. Par contre le personnage dont j'ai parlé mérite notre mépris. Pat Garrett est-il alors une sorte de victime de la manipulation du faible? Pat est alors l'outil le plus solide pour que s'impose le volonté de puissance de l'homme qui dit non à la vie.

Si nous avons dans le forum un bon connaisseur de Nietzsche et de Pechkinpah (une telle personne existe-t-elle seulement?), qu'il précise le rapprochement. Car il faudrait aussi parler de la façon dont l'auteur fait du chrétien l'homme le pire de tous! (cf la scène où Billy est dans les fers).



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