Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
kiemavel
Sioux à l'oeil de Linx
Sioux à l'oeil de Linx
Messages : 579

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar kiemavel » 06 janv. 2016 10:11

HART a écrit :Quand tu seras rentré du boulot ?

Si tu as peur d'être dérangé, tu peux poursuivre l'échange avec Musselshell en MP ?

Pas grave ; je vais faire comme Burt. Je vais m'en rouler une et me la mettre sur l'oreille…pour plus tard car je suis loin d'être à l'agonie

" Une réflexion sur les manipulations incontrôlées et incontrôlables " , oui Musselshell , voilà un débat qui me plait ...

Alors, ça se confirme ; tu me parais extrêmement sélectif, pas seulement en ce qui concerne tes débatteurs mais aussi concernant les sujets dignes de ce nom. Ben, ça c'est du vrai sujet mais c'est doublement hors sujet. Étant donné qu'il s'agissait au départ d'une demande de conseils qui s'est poursuivi par un mini débat autour d'Impitoyable…Je t'aurais bien proposé de reverser cette "échange" dans le "au coin du feu" qui manque manifestement à Musselshell -et je le comprends- mais puisque ça ne t'intéresse pas non plus, le mieux ce serait que tu ouvres un sujet spécifique (moi même je suis manipulé par un cerveau que je ne contrôle que trop partiellement…mais je te jure que je ne témoignerais pas de mon expérience)

Avatar du membre
yves 120
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4621
Localisation : antibes juan les pins " capital du jazz "

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar yves 120 » 06 janv. 2016 10:29

kiemavel a écrit :
HART a écrit :Quand tu seras rentré du boulot ?

Si tu as peur d'être dérangé, tu peux poursuivre l'échange avec Musselshell en MP ?

Pas grave ; je vais faire comme Burt. Je vais m'en griller une et me la mettre sur l'oreille…pour plus tard car je suis loin d'être à l'agonie

" Une réflexion sur les manipulations incontrôlées et incontrôlables " , oui Musselshell , voilà un débat qui me plait ...

Alors, ça se confirme ; tu me parais extrêmement sélectif, pas seulement en ce qui concerne tes débatteurs mais aussi concernant les sujets dignes de ce nom. Ben, ça c'est du vrai sujet mais c'est doublement hors sujet. Étant donné qu'il s'agissait au départ d'une demande de conseils qui s'est poursuivi par un mini débat autour d'Impitoyable…Je t'aurais bien proposé de reverser cette "échange" dans le "au coin du feu" qui manque manifestement à Musselshell -et je le comprends- mais puisque ça ne t'intéresse pas non plus, le mieux ce serait que tu ouvres un sujet spécifique (moi même je suis manipulé par un cerveau que je ne contrôle que trop partiellement…mais je te jure que je ne témoignerais pas de mon expérience)


Tu peux témoigner avec ton cerveau Kiemavel sans aucun souci :) car au contraire de ce que tu dis j 'ai l 'impression que c 'est toi qui le manipule ton cerveau :)
Il est temps de remettre du bois car il commence à faire un peu frais :wink: je ne sais pas si tu le sais mais perso je te lis avec gourmandise alors essai de ne pas m 'en privé ainsi que bien d 'autres :beer1:
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

Avatar du membre
duke henri
Chef Sioux
Chef Sioux
Messages : 185

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar duke henri » 06 janv. 2016 10:38

La réflexion de Easwood- Munny qui m'a frappé est celle où il explique que c'est l'emprise de l'alcool qui faisait de lui un meurtrier et il savait en user pour commettre ses délits. Par cette réflexion, il rappelle que dans l'ouest et de manière générale, c'est l'alcool qui est la plupart du temps à l'origine de la violence, la provocation, les duels qui n'auraient sans doute pas eu lieu parce-que suicidaires. Et nous pourrions dire, <<Elémentaire mon cher WAtson>>.
Je me rappelle, étant jeune, avoir été provoqué à la bagarre par un gars plus baraqué que moi pour avoir regardé une fille avec laquelle ça n'allait plus. Je ne rappelle plus comment je m'en suis sorti, mais à la sortie du bal, dégrisé il faisait du stop. Quand je me suis arrêté pour le prendre, il m'a reconnu et m'a fait de plates excuses.Je suis comme ça, à prendre souvent le contre-pied des choses.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar musselshell » 06 janv. 2016 13:36

Of good family, albeit one of
modest means, she was a comely
young woman and not without
prospects. Therefore it was at
once heartbreaking and astonishing
to her mother that she would enter
into marriage with William Munny, a
known thief and murderer, a man of
notoriously vicious and intemperate
disposition.

De bonne, même si modeste famille, avenante, prometteuse. Sa mère a eu le coeur brisé quand elle décida d' épouser William Munny, voleur et meurtrier connu, notoirement célèbre pour vice et intempérance.

Le film commence par le défilement de ces lignes et se termine par les mêmes derniers mots. En référence à quelqu' un qui est dans une tombe, une femme, qui aura eu de l' importance, suffisamment pour changer le cours de quelque chose...comme d' autres dans le film déclencheront ce qui les dépassera , au nom de leur idée de la justice, qui n' est pas l' idée des autres puisqu' ils sont autres...en tant qu' hommes, en tant que représentants de ceci ou de cela (la loi, l'économie, ou ce qu' on voudra).

On saura juste que la mère n' aura jamais compris.

Tout le monde est dépassé dans Unforgiven. Tout le monde est "passé", aussi. Car le film est aussi sur le temps qui passe et rattrape, pas tant par hasard que par conjugaison des initiatives ( ou des non-initiatives), qui entraînent là où on ne pensait pas que ça irait, ou pas de cette façon là...
Rumeur et manipulation, l' une entraîne l' autre et vice versa. Impuissance, surtout (qui est conséquence), car le contrôle est l' illusion suprême, contrôle du groupe, de soi, des évènements. Finalement incompréhension,pour tout le monde, comme chez la mère de la femme dans la tombe...

Le western se prête à l' exercice, d' autant plus qu'il est historiquement lui même manipulation.

Je ne détaille pas... les personnages tentent tous les uns de réparer (les prostituées) d' apaiser (Big Bill, les cowboys), de convaincre/justifier ( "Ils lui ont même coupé les tétons", le show, avant la chute, d' English Bob), d' expliquer ce qui ne s' explique pas (le scribe suiveur).
Le carnage final est dû à des compétences conférées, libérées par l' alcool.

Le Kid aura néanmoins appris une chose: il n' est pas fait pour çà. Il sait maintenant qu' effectivement "tuer un homme c' est quelque chose"et que le le savoir n' empêche pas de le faire.


Bon...j' arrête...suis hors-sujet.
Et entendez vous les gars...a vie est assez compliquée comme çà. :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
HART
Comanche
Comanche
Messages : 762

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar HART » 06 janv. 2016 15:39

Si je te comprends bien , Musselshell , le pire est certain. Quelque soient les comportements et les circonstances. Dit comme ça , c'est déprimant de pessimisme.
Mais pourtant , l'épouse morte , c'était la rédemption. Tout n'est donc pas si noir , cela ne peut pas être si noir ...

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar musselshell » 06 janv. 2016 17:28

HART a écrit :Si je te comprends bien , Musselshell , le pire est certain. Quelque soient les comportements et les circonstances. Dit comme ça , c'est déprimant de pessimisme.
Mais pourtant , l'épouse morte , c'était la rédemption. Tout n'est donc pas si noir , cela ne peut pas être si noir ...


Tu comprends bien ( à moyen ou long terme, ça craint...la bonne santé étant un état transitoire qui ne dit rien de bon qui vaille).

Mais ça n' empêche pas de rigoler...c' est même pour çà qu' il faut rigoler.

L' épouse était la rédemption, oui et non...oui parce qu' il s' est calmé, un temps, sans réussir grand chose...non parce que quand elle est partie, la dégringolade s' est installée ...avant ce à quoi on va assister...non encore parce que morte, elle est un exemple,un guide,une quasi icône... et il faut élever ses enfants...avec les moyens qu' on croit avoir eu et peut être avoir encore.

Plus précisément , c' est parce qu' ils veulent "bien faire" ou faire au mieux ou au moins pire que les protagonistes allument une machine qui s' affole. Parce que les intérêts divergent, parce qu' on ne se comprend pas. Par définition.

Les putes estiment valoir plus qu' un cheval (qui dédommage le taulier), elles veulent une justice que le shérif n' offre pas parce qu' il ne veut pas d' histoires avec les notables locaux (le ranch, le patron du saloon...), autant que par machisme ordinaire (Eastwood, de ce point de vue, filme l' époque), les filles font l' appel d' offre avec leurs économies (leur boss explique au shérif qu' elles ont sûrement "mis de côté" en dépit de sa surveillance intéressée)...la machine infernale est lancée...avec la rumeur, qui grossit l' évènement (je pourrais me laisser aller à une petite grivoiserie qui aurait toute sa place), justifie, tente de donner du sens...comme une théorie du complot.

Le shérif descend de son toit...

Le Kid trouve Munny.

Venger une femme (lui qui a été "sauvé" par une femme) tout en se refaisant (nul avec les porcs), ça va lui convenir.Il a des enfants à élever.
Ned va suivre (ben oui, ils lui ont "coupé les tétons"). Ned aime bien les femmes aussi, dans le présent, lui.
L' inénarrable English Bob se pointe aussi...grandeur (réputation de...) et décadence ... en moins de 25 minutes. Personnage pivot...qui fera pivoter le scribe (qui fait les héros, qui façonne les admirations, donc les valeurs, donc une vision du monde) et qui ne comprend rien...digne des dime novels qui conduiront au genre qui nous occupe ici...veut juste savoir comment on tire vite, comment on ne tremble pas.
Pivot entre Hackman et Eastwood, entre l' honnêteté brutale, pragmatique, "prête à tout" et le reptile qui dormait...
Lui comme les autres ne saisit rien...car on ne peut rien saisir. Autant de points de vues que de protagonistes...points de vue eux mêmes dépendants de leur condition et de leur temps.


Kiemavel...je suis d' accord avec tout ce que tu as dit et bien dit...notamment sur les longs plans fixes autour de l' arbre...et l' annonce qui s' annonce...alors que les deux gars annoncent autre chose (le " je ne vais pas te tuer, tu es le seul ami que j' ai...")
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

kiemavel
Sioux à l'oeil de Linx
Sioux à l'oeil de Linx
Messages : 579

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar kiemavel » 06 janv. 2016 18:41

Je ne sais pas s'il est comme Munny encore plus performant (dans son genre :wink: ) quand il boit Musselshell mais sa prose est nourrissante et même roborative…
Je crois aussi que sa femme avait beau être une sainte femme, elle ne l'avait pas véritablement converti à la bonté. S'il ne sait pas comment il avait pu être aussi mauvais (il me semble qu'il répète ne plus se souvenir des massacres perpétrés puisqu'il était le plus souvent ivre au moment des faits) il ne sait pas plus ce que c'est que d'être un brave type. Il avait été pris en main voilà tout ; et emporté par un quotidien difficile, en apparence bien loin de ses vices passés…D'autre part, le massacreur qu'il ne connait que par sa réputation, par ce qui se raconte sur son passé cela a toujours du être effrayant, surtout quand quelques verres de whisky peuvent vous transformer en monstre…Après, ce n'est que Munny, l'individu pouvant à tout moment se transformer en reptile (comme tu le qualifies) notamment face à la violence "institutionnelle" et pragmatique (idem ; Musselshel) du shérif. Pour le reste, tout ce que tu dis me semble juste mais pour avoir éventuellement une nuance à apporter il me faudrait revoir un film plus revu depuis longtemps.

Avatar du membre
HART
Comanche
Comanche
Messages : 762

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar HART » 06 janv. 2016 20:13

La mise au premier plan du personnage de l'épouse morte me parait vraiment éclairer le film sous un aspect particulier mais au bout du compte , j'y trouve une sorte de paradoxe.
- Cette femme a permis la rédemption ( le renoncement à la violence , donc ) de Munny . Après sa disparition , son mari et ses enfants risquent la misère , voire la famine.
- Pour y échapper et sauver sa famille , Munny revient à la violence. Si il y renonce , ce qu'il a construit avec sa femme disparait. Il est conduit à trahir les valeurs de son épouse , pour , éventuellement , si il parvient parvient à survivre , physiquement et moralement , y revenir plus tard.
Donc , sa rédemption le condamnait tandis que sa violence l'a sauvé , lui et ses enfants.
La rédemption ne sauve pas , la violence , oui.
Déterminisme ? Fatalité ? Nihilisme ?
C'est toujours aussi déprimant.
Où est la sortie ?

Avatar du membre
yves 120
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4621
Localisation : antibes juan les pins " capital du jazz "

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar yves 120 » 06 janv. 2016 22:39

Kiemavel , qui peut être en revoyant le film pourrait éventuellement y apporter une nuance ?

HART , qui cherche la sortie ? si il y a une sortie ? :wink: en fait il y en à une !

C 'est Musselshel , qui l ' indique " Mais ça n 'empêche pas de rigoler ... c 'est même pour çà qu'il faut rigoler "
Bien évidemment après son explication de " la bonne santé " de là tout suit ce qui me parait bien analyser où bien vu .

Ce que j 'en pense en fait ce n 'est pas si noir que ça ce sont tout simplement des réactions humaines selon l 'intérêt de la situation de chacun et chacune .
Vaste plaisanterie :wink: hélas cela n 'en est pas une d 'où l ' optique de Musselshel , en disant ça ....! ?

C 'est ici la contradiction et " l ' optimisme non dévoilé "
Mushelshel dit : Plus précisément c 'est parce qu'ils veulent " bien faire " ou faire mieux ou au moins pire que les protagonistes allument une machine qui s ' affole .
Parce que les intérêts divergent , parce qu'on ne se comprend pas .
Par définition

En ce je suis complétement d 'accord à 100%

Ce n 'est pas si noir que ça mais bon ! c 'est la vision que j 'en ai :roll: :)quelque part " Impitoyable " n 'est pas
si ( impitoyable ) que ça ? c 'est juste la faiblesse de l 'homme dans toute sa fragilité .
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

kiemavel
Sioux à l'oeil de Linx
Sioux à l'oeil de Linx
Messages : 579

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar kiemavel » 07 janv. 2016 17:29

HART a écrit :La mise au premier plan du personnage de l'épouse morte me parait vraiment éclairer le film sous un aspect particulier mais au bout du compte , j'y trouve une sorte de paradoxe.
- Cette femme a permis la rédemption ( le renoncement à la violence , donc ) de Munny . Après sa disparition , son mari et ses enfants risquent la misère , voire la famine.
- Pour y échapper et sauver sa famille , Munny revient à la violence. Si il y renonce , ce qu'il a construit avec sa femme disparait. Il est conduit à trahir les valeurs de son épouse , pour , éventuellement , si il parvient parvient à survivre , physiquement et moralement , y revenir plus tard.
Donc , sa rédemption le condamnait tandis que sa violence l'a sauvé , lui et ses enfants.
La rédemption ne sauve pas , la violence , oui.
Déterminisme ? Fatalité ? Nihilisme ?
C'est toujours aussi déprimant.
Où est la sortie ?

Le début se défend ; la conclusion ; non
De mon point de vue, la relation de cause à effet sous entendue n'existe pas. Même sans la disparition de sa femme, la famille n'aurait pas échappé à la misère. Munny l'ex tueur était déjà sans doute un mauvais paysan et éleveur (1) ; la malchance porte un coup fatal a sa tentative de réinsertion :wink: (je ne reprends volontairement pas la notion de rédemption puisque lui même ne comprendrait pas de quoi il s'agit…Voir mon message précédent). Un autre aurait été proposer ses bras ailleurs...Charles Ingals (un grand écart pareil, normalement c'est l'élongation assurée) aurait eu un voisin sympa comme tout qui l'aurait employé ; raillez la mention inutile : à la scierie/à construire une nouvelle grange/au champ. Mais Munny a une tête qui inspire moins confiance que Charles ; est isolé ; désemparé par la disparition de son épouse et perdu sans celle qui faisait sans doute marcher la famille…il retombe donc dans les facilités passés. Mais je ne vois pas de déterminisme mais plus simplement de l'opportunisme ; et encore (voir le processus qui l'amène à accepter la "mission"…)

Tout le décodage de Musselshell qui démonte notamment les "mécaniques" humaines qui conduisent au pire correspond à la vision d'un artiste à un moment donné -et Eastwood avait donné avant- qui propose un regard différent sur le milieu, sur l'époque…et sur le genre (y compris en jouant sur la façon dont on les raconte : le journaliste). Alors, c'est très sombre mais je ne vois pas ce qu'il y aurait de déprimant à montrer le tragique de la destinée humaine et d'autre part, même si on adhère pas à cette vision de l'ouest (voyons large) nier les apports de ce film me parait insensé. Même si j'aime bien les films en question, à bien y réfléchir, ce qui était éventuellement déprimant c'est la complaisance de Eastwood pour son personnage de vengeur solitaire invulnérable. Ici, il ne défend pas Munny, il ne fait en aucun cas l'apologie de la violence ; même en y ajoutant autodérision et ironie (ses westerns précédents et surtout Josey Wales)

(1) et d'ailleurs le cochon, c'est ce qu'il y a de plus compliqué à élever ; faut croire qu'il cherche les ennuis (je doute que scénariste et metteur en scène avait prémédité cet aspect du problème :wink: )

Avatar du membre
HART
Comanche
Comanche
Messages : 762

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar HART » 07 janv. 2016 18:22

Admettons que l'épouse se soit vivante au moment où la famille tombe dans la misère.
Possibilité 1 : Munny essaie de s' en sortir , par des moyens " honnêtes " , ça ne marche pas . L ' "opportunité " de la violence se présente , elle est rejetée . La famille disparait , faute de moyens de subsistance.
Possibilité 2 : L' "opportunité " se présente , Munny la saisit ( ce qui me semble peu probable du vivant de sa femme , mais passons ). Conflit moral. La famille est condamnée.
Déterminisme pas opportunisme.
Le " tragique de la destinée humaine " , c'est une formule toute faite , mais exacte ou non , on peut trouver déprimant ce qu'elle recouvre , même en restant lucide.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?

Messagepar musselshell » 07 janv. 2016 20:04

Le film est à mon avis au delà des notions d' optimisme et de pessimisme...même si évidemment il semble plus proche du second que du premier.
Le film est aussi un commentaire sur la violence, imaginée/fantasmée comme parfois légitime dans la société américaine , et largement productive d' extases trop souvent justifiées (ce n' est pas l' arme qui tue mais son utilisateur, argument éternel des possesseurs fond de commerce de la NRA) quand le "good old american" en fait usage contre les méchants, au nom de la "loi naturelle" de posséder une arme inscrite dans la Constitution de 1787.
Le pays vit dans la mythologie de l' auto défense, conjuguée avec une certaine idée de la liberté.
Ce qui conduit à la violence est aussi ce qui construit la fascination, jusqu'à la création d'une idée mythique, archétypale de l' individu et de la société américaine.
En 1992, il y a eu les émeutes à LA (après un tremblement de terre) traitées comme on le devine, la première guerre du Golfe. et les médias qui se gargarisent.
Eastwood n' ignore pas que son film n' est pas exempt d' un regard de biais sur les évènements, sur le contexte. Mais il s' attache surtout à montrer comment les mécanismes s' imbriquent et échappent au contrôle.
Le film traite aussi des effets du temps et de l' amour, de la dépendance (la femme, l' alcool, la notoriété, la tranquillité...selon les protagonistes...et de l' espace indifférent, parfois étrangement beau, presque serein (les herbes dans le vent).
Il vaut beaucoup plus que son allégorie politique...ne serait que parce qu' il ne répond à rien. Comme la vie, le plus souvent.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
U.S. Marshal Cahill
Lawman
Messages : 21038
Localisation : au dessus de Strasbourg

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 07 janv. 2016 20:18

REPRISE EXCEPTIONNELLE DU DEBAT ICI PAR SON DEPLACEMENT DEPUIS LE TOPIC "Les meilleurs westerns récents depuis ''Danse avec les loups'' 1990 ?"

début du débat avec :
kiemavel a écrit :Ne voyant pas Impitoyable systématiquement cité, je me suis amusé à aller dans le sujet dédié…Assez sidéré de voir 4 pages consacrées à un aussi grand western et je note que peu d'anciens ont émis un avis et lorsque ça été fait il était le plus souvent négatif... en dehors de quelques disparus (Carcasse, Pike Bishop) ou Musselshell. Comme dirait Patrick (Brion) : curieux...

puis accès direct de la suite ici : viewtopic.php?f=20&t=4890&start=60#p244293

et à partir de maintenant vous pouvez poursuivre normalement sur ce topic merci :sm80:
CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
ImageImageImage

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar musselshell » 07 janv. 2016 20:55

Bonne initiative Marshall.
Réveil au coin du feu...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

limpyChris
Séminole
Séminole
Messages : 1637

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar limpyChris » 07 janv. 2016 21:03

Bien content de voir la tournure que prennent les choses, même s'il me faudra d'abord revoir le film, et que je comprendrai pas tout ce que vous dites, même après, mais YOUPEE et autres YEEHAWs !
Une fois que c'est écrit, c'est écrit, et je pourrai toujours me délecter de ces lectures à tête reposée.
Bonne continuation, les gars.
Lâchez pas, maintenant, hein ! Que l' Marshall ait pas déplacé poure rien.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.



Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités