Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

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pass
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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar pass » 08 janv. 2016 13:16

yves 120 a écrit :
Quelques fois vaut mieux " se taire que stère " :wink:



Tout dépend comment on manipule :wink: !! .

pass
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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar pass » 08 janv. 2016 13:24

kiemavel a écrit :
pass a écrit :Je débarque ici , parce que je viens livrer quelques stères de bois pour l'ami HART pour qu'il vous aligne avec sa super plume digne d'un bon vieux colt 45 :) :D :lol: !! .

Où, les stères de bois ? quand même pas en MP. Hey, faut le dire si on peut faire des équipes (moi aussi je vais prendre un nègre :P )



Il faut bien nourrir l'âtre pour disséquer convenablement " Le Film " , HART est assez grand tout seul sans avoir recours à une bonne étoile en MP . Fais gaffes kiemavel , les nègres sont assez cher en ce moment , ils galopent et roulent en " CROCO " :D !! , reste en solo :) .

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar chip » 09 janv. 2016 11:31

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Je n'avais pas trop aimé le film à sa sortie, revu à la hausse grâce aux intervenants de cette rubrique, merci. Il n'entre cependant pas dans mon TOP TEN.

kiemavel
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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar kiemavel » 09 janv. 2016 11:47

chip a écrit :Je n'avais pas trop aimé le film à sa sortie, revu à la hausse grâce aux intervenants de cette rubrique, merci. Il n'entre cependant pas dans mon TOP TEN.

Et bien ça c'est une bonne nouvelle !
Connaissant un peu tes gouts, je crois comprendre ce que tu n'aimes pas dans les westerns précédents d'Eastwood (que j'aime bien pour ma part tout en ayant des réserves sur le personnage) mais je trouvais curieux que tu n'aimes pas celui là :D Ce n'est pas tant que tu sois converti, c'est que tu sois parvenu à passer par dessus ce qui peut rebuter les grands connaisseurs du western hollywoodien "classique" ; réserves qui peuvent évidemment se comprendre même si on ne les partage pas.

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar HART » 09 janv. 2016 11:59

Une précision : c'est dans le cadre de la notion d " inéluctabilité du pire " , précédemment évoquée , que j'ai utilisé le mot " déprimant ".
Cette inéluctabilité , je l'ai perçue dans le film et j'ai relevé les éléments qui , à mon sens , la confortaient.
Il m'est apparu évident que la misère annoncée de la famille Munny , l'équipée des trois " justiciers " , la réaction de l' " autorité " , et la sauvagerie finale s'enchainaient avec une logique absolue.
J'y vois toujours un déterminisme social ou même psychique.

Pour passer à autre chose , l 'ambiguïté de sa conclusion se révèle l'un des éléments les plus intéressants du film.
On peut y voir un vrai " happy end " , puisque l'on nous indique que l'accès de violence montré n'était qu'une nouvelle parenthèse dans l'existence de Munny , qu'il a changé de vie et est devenu prospère.
Il est permis d'imaginer qu'il vivra de nouveau en conformité avec les principes de sa défunte épouse.
On peut aussi regretter que , à l'encontre d'une morale attendue , Munny survive au carnage.
Qu'un tueur d'innocents finisse sa vie riche et impuni est une idée , certes pas nouvelle , mais originale voire séduisante ( pas de morale non plus derrière ce mot ) dans l'optique de la démythification du genre.
Mais pour aboutir à cette conclusion finalement assez fascinante , Eastwood doit résoudre l'insoluble : comment convaincre du triomphe de Munny en conservant la rigueur affichée de son approche ?
A mon avis , il ne s'en sort pas , évidemment.
Quoiqu'en on dise , ce qu'il nous montre est bien conforme aux schémas dont certains prétendent qu'il dénonce.
Le " gunfight " attendu , il nous l'inflige bien , encore plus extravagant que ceux que l'on voit dans la plupart des westerns. Si vous croyez qu'un type ivre peut affronter une demi-douzaine d'hommes armés et expérimentés pour la plupart , et les exterminer , libre à vous , mais ne me demandez pas d'y croire aussi.
Même les réflexions bien réelles abordées dans le film me paraissent quelque peu sabordées par cette séquence improbable.
On a envie de se dire : tout ça pour ça ?

Le rapprochement avec " Law and order " me semble pertinent si l'on considère le contexte et le propos des deux films.
J'ai dit ailleurs combien j'aimais ce film. Parmi les qualités qui m'ont séduit dans le film de Cahn , il y avait la simplicité ( au sens positif du terme ) et surtout l'humilité.
Je n'ai pas trouvé ces qualités chez Eastwood , en fait , j' y ai même trouvé le contraire.
A la prochaine ,...

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar yves 120 » 09 janv. 2016 12:12

C 'est beau le respect la nostalgie en fait la fidélité des années 50 en cela chip en fait parti de ses amoureux du western en question :) c 'est tout à son honneur et je le comprend plus que bien mais j 'avoue qu'il faut pousser plus loin ce qui nous donne
des westerns comme la Horde sauvage , Jeremiah Johnson , Danse avec les loups , Open Range , Impitoyable sans oublier aussi
quelques Italiens dont surtout le fameux " Chacun pour soi " que l 'ami HART m ' a fait découvrir et je dois dire c 'est du beau travail , mais bon on ressent quand même quelque part une part proche du cinéma américain .
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar Jean-Louis » 09 janv. 2016 12:24

chip a écrit :Je n'avais pas trop aimé le film à sa sortie, revu à la hausse grâce aux intervenants de cette rubrique, merci. Il n'entre cependant pas dans mon TOP TEN.


:applaudis_6: :applaudis_6: :applaudis_6:

Merci chip...!

Quand à moi, je dois avouer que ce n'est jamais plaisant d'avoir à admettre ses propres limites. :oops:
Je renonce à rentrer dans la discussion...

Sauf que,
je me demande si à force de rechercher la signification de tous choses dans ce film on ne se retrouve pas dans
la même situation que David Hemmings dans Blow Up d'Antonioni : à force d'agrandir sa photo du parc, l'image de plus en plus floue
laisse de plus en plus de place à l'imagination.
Le spectateur finissant par y trouver ses propres interrogations...
:sm43:

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar musselshell » 09 janv. 2016 12:35

Justification / explication possible du final, hors l' ėvidence d' offrir du jubilatoire bien dans la tradition...
Tout a un prix comme je l' ai dit précédemment.
C' est ce que croient Little Bill ou le patron du saloon...qui annonce même le prix qu' il a payé les lieux quand Munny pose sa question ( "shit hole" dans la vo...)...1000 dollars...la somme offerte par les filles...
..." je n' ai pas mérité ça...je construisais une maison"...
Little Bill paye parce qu' il n' a pas compris que tout ne se paie pas.
Munny est ailleurs.
Eastwood le laisse proférer ses menaces, sous la pluie..devant une banière étoilée...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar musselshell » 09 janv. 2016 12:50

Jean-Louis a écrit :
chip a écrit :Je n'avais pas trop aimé le film à sa sortie, revu à la hausse grâce aux intervenants de cette rubrique, merci. Il n'entre cependant pas dans mon TOP TEN.


:applaudis_6: :applaudis_6: :applaudis_6:

Merci chip...!

Quand à moi, je dois avouer que ce n'est jamais plaisant d'avoir à admettre ses propres limites. :oops:
Je renonce à rentrer dans la discussion...

Sauf que,
je me demande si à force de rechercher la signification de tous choses dans ce film on ne se retrouve pas dans
la même situation que David Hemmings dans Blow Up d'Antonioni : à force d'agrandir sa photo du parc, l'image de plus en plus floue
laisse de plus en plus de place à l'imagination.
Le spectateur finissant par y trouver ses propres interrogations...
:sm43:


Vrai.
Mais c' est le propre, justement, des chefs d' œuvre. Lectures multiples, voire inépuisables...pas à cause d' un foutoir ou bric à brac...à cause du contraire.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar chip » 09 janv. 2016 13:27

Bon c'est vrai, je reconnais avoir mésestimé " Unforgiven" en son temps, peut-être à cause des 4 Oscars remportés, alors que des chefs-d'oeuvre des années 50, pour moi les plus riches pour le genre, n'en avaient obtenu aucun, je ne citerai qu'un titre " the wonderful country", il y en a d'autres bien sûr.
Revoir Anna Thomson, la muse d'Amos Kollek, qui m'avait tant plu et ému dans " Sue perdue dans Manhattan "(Sue), m'a fait m'interroger, qu'est-elle devenue ? on l'a dit victime de la chirurgie esthétique. Mais comme le dit Munny dans le film, même défigurée, s'il fallait choisir, c'est elle qu'il choisirait....

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar yves 120 » 09 janv. 2016 14:01

Hum bric à brac à cause du contraire je suis d 'accord mais c 'est justement ce que je pense de ce que tu appèles chefs d 'oeuvre du moins en ce qui concerne Eastwood ? car perso question westerns chez lui je n 'en vois qu'un chef d 'oeuvre , Josey Wales alors le comparer aux chefs d 'oeuvre de John Ford tu me surprends Musselshel surtout toi qui est très proche de FORD ? j 'avoue avoir du mal pour ma part mais bon ! j 'aime bien les films d ' Easwood mais pas trop ses westerns !
John Ford est fascinant de par son purisme , Easwood en tant que metteur en scène dans ses westerns s 'accapare énormément de Shane avec une certaine prétention en prétendant toujours le contraire et pas seulement dans Pal Rider mais dans beaucoup d 'autres y compris Impitoyable .
Modifié en dernier par yves 120 le 09 janv. 2016 16:55, modifié 1 fois.
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar musselshell » 09 janv. 2016 14:43

Yves@
Il y a un point commun fondamental entre Ford et Eastwood: ils sont à la fois réacs et profondément humanistes...on pourrait dire compliqués...
Les deux montrent les noeuds de contradiction entre civilisation/justice/paix/démocratie et une fascination pour le libre arbitre le plus individuel...
La comparaison peut emmener loin!
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar yves 120 » 09 janv. 2016 15:47

musselshell a écrit :Yves@
Il y a un point commun fondamental entre Ford et Eastwood: ils sont à la fois réacs et profondément humanistes...on pourrait dire compliqués...
Les deux montrent les noeuds de contradiction entre civilisation/justice/paix/démocratie et une fascination pour le libre arbitre le plus individuel...
La comparaison peut emmener loin!


Et bien cette comparaison me convient car j 'aime assez ce domaine du " pourquoi " , qui nous emmène loin comme tu dis même très loin :sm32:
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar kiemavel » 09 janv. 2016 19:23

HART a écrit :Une précision : c'est dans le cadre de la notion d " inéluctabilité du pire " , précédemment évoquée , que j'ai utilisé le mot " déprimant ".
Cette inéluctabilité , je l'ai perçue dans le film et j'ai relevé les éléments qui , à mon sens , la confortaient.
Il m'est apparu évident que la misère annoncée de la famille Munny , l'équipée des trois " justiciers " , la réaction de l' " autorité " , et la sauvagerie finale s'enchainaient avec une logique absolue.
J'y vois toujours un déterminisme social ou même psychique.

Pour passer à autre chose , l 'ambiguïté de sa conclusion se révèle l'un des éléments les plus intéressants du film.

Pourquoi : "pour passer à autre chose…" ? Cet enchainement d'événements (selon toi inéluctables, je ne suis pas tout à fait d'accord et encore moins avec déterminisme "psychique" mais passons…) il conduit bien à cette fin. C'est un autre film ? Il n'y a précisément pas "d'inéluctabilité du pire" puisque Eastwood a voulu cette fin.
On peut y voir un vrai " happy end " , puisque l'on nous indique que l'accès de violence montré n'était qu'une nouvelle parenthèse dans l'existence de Munny , qu'il a changé de vie et est devenu prospère.
Il est permis d'imaginer qu'il vivra de nouveau en conformité avec les principes de sa défunte épouse.
On peut aussi regretter que , à l'encontre d'une morale attendue , Munny survive au carnage.
Qu'un tueur d'innocents finisse sa vie riche et impuni est une idée , certes pas nouvelle , mais originale voire séduisante ( pas de morale non plus derrière ce mot ) dans l'optique de la démythification du genre.

Ah ; donc c'est parce que ce "Happy End" ne te satisfait pas que tu l'oubliais de l'enchainement d'événements. Encore, tu me dirais : "cette "arrivée" n'est pas satisfaisante venant après cette succession d'évènements..." mais ce n'est pas tant qu'elle te semble invraisemblable (je reviendrais notamment sur le gunfight) parce que c'est moins les éléments factuels qui ne te plaisent pas que la morale véhiculée. Au moins en apparence, on nage en plein paradoxe à moins de considérer que la mort de Munny ne serait pas déprimante, elle ; mais légitime : "…regretter que Munny survive" au nom "d'une morale attendue". À la fin d'un tel film, on ne devrait pas en être à porter un jugement moral sur ce personnage (c'est facile à dire, je sais). Pour préciser un peu, au sujet du "tueur d'innocents", je te dirais comme Musselshel qu'il n'y a pas d'innocents ; il n'y a que des gens qui n'avaient pas à être là : le propriétaire du "trou à rats" et même le "faux coupable" qui n'avait qu'à mieux évaluer le préjudice subit par la prostitué (j'en rajoute un peu). Munny n'est pas le responsable de ce qui se produit (Musselshel -encore lui- a bien relevé les processus collectifs qui conduisent à ce qu'il advient en cours de route…et finalement). Je ne suis pas non plus en train de dire "tous coupables" ce qui pourraient être pour le coup déprimant … et encore, de tels oeuvres ne sont pas "déprimantes" mais instructives :wink: .

Pour ma part, ce Happy End ne me satisfait pas ni ne me déplait. Je conçois qu'un espoir est possible pour un tel homme en n'oubliant pas cependant que l'information est incertaine, c'est un "on dit", c'est comme la réputation de Munny, c'est présenté pratiquement comme une rumeur (légende, encore ?)
Mais pour aboutir à cette conclusion finalement assez fascinante , Eastwood doit résoudre l'insoluble : comment convaincre du triomphe de Munny en conservant la rigueur affichée de son approche ?
A mon avis , il ne s'en sort pas , évidemment.
Quoiqu'en on dise , ce qu'il nous montre est bien conforme aux schémas dont certains prétendent qu'il dénonce.

Je ne vois pas de triomphe et surtout nier comme tu le fais que Eastwood a fait voler en éclats quelques "schémas" rien que pour cette fameuse séquence qui serait fantaisiste, cela révèle de la mauvais foi… Et je ne vois pas pourquoi il faudrait forcément qu'il se "tienne à carreau" tout du long et soit d'une rigueur absolue. Tu aimes Ford ? mélange de sérieux et d'humour et même jusque dans les films les plus épurés, il y a des moments de relâchement (Law and Order…Eh oui pour l'humour également).
Le " gunfight " attendu , il nous l'inflige bien , encore plus extravagant que ceux que l'on voit dans la plupart des westerns. Si vous croyez qu'un type ivre peut affronter une demi-douzaine d'hommes armés et expérimentés pour la plupart , et les exterminer , libre à vous , mais ne me demandez pas d'y croire aussi.

Là, je te suis partiellement. Il sort vainqueur d'un gunfight contre des hommes armés qu'il surprend et que manifestement pour certains il terrifie mais un contre six, même si certain ont le "trac", ça fait beaucoup. Par contre, "encore plus extravagant…" Non, pas du tout. Sans aller chercher très loin, dans Josey Wales, il y a au moins une séquence totalement invraisemblable pour le coup (le retour au ranch lorsqu'il est attaqué par les soldats)…et c'est un exemple parmi bien d'autres. Évidemment, ce n'est pas parce que d'autres ont fait pire, qu'il faut faire mal mais je te dirais par ailleurs que la vraisemblance tout comme la morale ne m'intéresse plus à ce stade du récit.
Le rapprochement avec " Law and order " me semble pertinent si l'on considère le contexte et le propos des deux films.
J'ai dit ailleurs combien j'aimais ce film. Parmi les qualités qui m'ont séduit dans le film de Cahn , il y avait la simplicité ( au sens positif du terme ) et surtout l'humilité.
Je n'ai pas trouvé ces qualités chez Eastwood , en fait , j' y ai même trouvé le contraire.

L'humilité, je te dirais que je m'en fous mais je te suis sur la simplicité ; évidemment. Mais si tu avais ajouté la rigueur et l'épure, d'une certaine manière -en dépit du gunfight- je trouve que Eastwood est plus fidèle à son sujet que Cahn (toujours pour l'humour…que j'ai aimé mais qui brise un peu l'unité d'un film autrement d'une grande pureté de style).D'ailleurs, puisque c'est toi qui a sorti ce film du placard où il dormait -au moins sur ce forum- sois en remercié... (je n'en avais jamais entendu parler)

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Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar musselshell » 09 janv. 2016 20:37

Puisque la fin pose tant problème, disons simplement que le réalisateur décide de l' offrir...
- pour complaire l' amateur tradi...
- par fascination du cinéaste pour un final à la Shane...très réactualisé...fascination/exercice de style qui pourrait contredire des tas de logiques apparentes dans tout ce qui précède...
- inscrire le gunfight dans une cohérence...un sous- texte: Munnny est hors valeurs mercantiles qui soudent ( dessoudent!) une société/ collectivité donnée.
Il est alors pleinement fiction, un archétype vengeur par ailleurs en rien recommandable, qui punit comme un ailleurs hors-sol.
Je crois surtout qu ' Eastwood veut montrer que le mal s' affronte au mal.
Qu ' un individu qui ne respecte pas des règles peu respectables peut / se doit, dans sa logique, d' approcher le dernier mot.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.



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