La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

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musselshell
Castor éclopé
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Messagepar musselshell » 03 mars 2007 19:08

tepepa a écrit :Le documentaire qui sera une influence déterminante sur le visuel de la soldatesque dans le film. Le livre de Barbara Tuchman qui décrit comment des conseillers militaires allemands tentèrent de fomenter des incidents de frontière au Mexique. Tout ça je veux bien, mais quid de tous ces westerns spaghetti "Zapatta" qui avaient déja mis en place ces éléments avant la sortie de La Horde Sauvage ? Je veux bien qu'on minimise l'influence du western spaghetti sur le western américain des années 60 et 70, mais là quand même, est ce possible que ce film ait été conçu totalement indépendemment de ce qui se tournait alors en Europe ?


Est-ce possible? probablement non...Peckinpah connaissait le western Italien, probablement, mais rien n'indique quelque chose de "déterminant" dans les westerns "Zapatta" (on devrait dire "Villa", Zapatta oeuvrait dans le sud...mais bon, c'est l'usage :num1 ) dans la genèse de La Horde Sauvage, dont la thématique remonte aux premiers films du réalisateur. La solidarité bafouée est déjà le thème de Coups de feux dans la Sierra, le Mexique, Peckinpah y tourne dès Major Dundee en 64...Pour répondre + précisément à ta question, la vérité est que les choses ne s'excluent pas, mais se cumulent et se mélangent: même si Peckinpah avait en partie voulu répondre aux westerns "Zapatta", le produit fini appartient à autre chose, au western décrypteur des auto-interrogations identitaires Americaines ("the Wild Bunch is America") bien au delà de tous les "gimmicks" du genre...Il se trouve que j'ai vu Memorias de un Mexicano (ce truc est passé à la télé il y a longtemps), et il est vrai que la Horde Sauvage colle beaucoup aux impressions laissées par ses images...
Mais allez, soyons honnêtes: peut-être que les westerns Zapatta aussi...mais là, ben je peux pas me prononcer! :num1
Petit doute, quand même... :wink:

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Daniel
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Messagepar Daniel » 03 mars 2007 19:18

Sam Peckinpah fut l'enfant terrible et rebelle d'Hollywood pendant plus de deux décennies. Surnommé le maître de la violence par ses pairs, il fut véritablement le premier à montrer l'impact d'une balle sur un corps humain au cinéma. Avec La horde sauvage où les scènes de violence sont tournées au ralenti avec beaucoup d'hémoglobine au menu et qui deviendront désormais sa marque de commerce.

Ce qui est triste au sujet de Sam Peckinpah s'est l'abus de drogues, de cigarettes et d'alcool surtout, qui provoquèrent sa mort, le 28 décembre 1984 au Mexique. Il avait encore beaucoup de choses à dire mais lorsque l'on brûle la chandelle par les deux bouts comme lui... :cry: la mort est souvent au rendez-vous.

:beer1: À la tienne mon vieux Sam !

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musselshell
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Messagepar musselshell » 03 mars 2007 19:25

Breccio a écrit :Fulgurant, ce rapprochement avec La Mort à Venise.
Mais Visconti a adapté Thomas Mann, dont l'oeuvre tout entière est imprégnée de morbidité, la Première Guerre mondiale signalant sans doute l'acte de mort de la civilisation européenne -- lire La Montagne magique et Le Docteur Faustus.
Toujours dans le registre littéraire, je te recommande, Musselshell, d'essayer Lucius Shepard, un de mes écrivains préférés, dont j'ai eu le bonheur de traduire quelques oeuvres. Peckimpien il est, oui.
B
PS : et moi qui m'amusais à des jeux gemmaniens pendant que le sensei nous dispensait sa sagesse... Enfin, à chacun son registre.


Tu tapes juste, Breccio, en rappelant la morbidité de Thomas Mann. Visconti la pousse même un peu plus loin en collant des images sur le texte, en transformant l'écrivain en musicien (avec en tête le compositeur dont il utilise la musique), la musique art du temps (mesuré!) comme le cinéma...Le Mexique (et pas seulement fantasmé) entretient quant à lui un culte viscéral à l'égard des morts et de la mort, avec l'Eros derrière: et quand il est révolutionnaire, alors là...Eros-Thanatos, tout est toujours là...pas seulement, mais beaucoup: ça bouge même le collectif! Plus évidemment tout ce qu'il y a à dire sur la "masculinité américaine", et qui obsédait Peckinpah... voir les rapports Pike-Thornton, Pike-Dutch, Pike- Angel, Dutch-Angel...les femmes rapports d'échange, le bordel en commun et on en passe...les choses qui ne se disent pas se disent dans le sang...
Je ne connais pas Lucius Shepard :( ...mais toi tu dois connaitre Cormac Mc Carthy (Blood Meridian, or the Evening Redness in the West...Peckinpah en littérature, là aussi). :beer1:

Jean-Louis
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Messagepar Jean-Louis » 03 mars 2007 21:35

A la réflexion, ayant moi aussi ma part de responsabilité dans cette rubrique je me dois d'y apporter
ma contribution.

Lorsque je vis La horde sauvage lors de sa sortie, comme la critique dans son ensemble je n'ai retenu que la violence
extrême des tueries, la fin de l'histoire de l'ouest, la horde inadaptée au monde qui se présente n'avait plus qu'à déclencher l'apocalypse avant de disparaître.

Ma conclusion était que Sam Peckinpah, faisait de nous spectateurs les voyeurs de cette violence, envoûtés par ce ballet de mort, nous en jouissions pour mieux à la réflexion en être dégoûté.

Et puis ce que nous en dit Musselshell nous amène beaucoup plus loin, je n'ai pas la culture nécessaire pour en débattre avec lui.

Mais depuis que je l'ai revu, le début du film m'intrigue, je veux parler de ces enfants qui s'amusent à faire périr ces scorpions assaillis par la multitude des fourmis rouges, le regard des petites filles, la fusillade ne les arrête pas dans leur sinistre "jeu" .
Les scorpions, animaux parfaitement adaptés aux conditions du désert, sont-ils la horde, les fourmis rouges, la société nouvelle qui arrive, submergeant le passé, les enfants nous les spectateurs ?

Autre chose, le dernier post de Musselshell me conforte dans ma réflexion, je trouve étrange le rôle des femmes :

Les petites filles qui regardent sans sourciller la mise à mort des scorpions, au début.
Les femmes en tête de la ligue de tempérance.
La fiancée de Angel.
La femme que convoitait Pike.
La décision d'en finir après cette nuit passée avec cette Femme/Mère/Enfant

Et je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement avec The Shooting de Monte Hellman (je sais chacun a les références culturelles qu'il peut)

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tepepa
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Messagepar tepepa » 03 mars 2007 22:17

Ben c'est déja pas mal Monte Hellman comme référence culturelle. Tu aurais pu dire Rambo 3 par exemple :wink:

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musselshell
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Messagepar musselshell » 04 mars 2007 12:59

Les femmes jouent le rôle que Peckinpah leur assigne dans une société, c’est le moins que l’on puisse dire, patriarcale. Tout se joue, en ce qui les concerne, dans le rapport que les hommes entretiennent…entre eux. Et là, on entre de plein pieds dans la dimension politique du film, au sens le plus large, où s’inscrivent aussi les rapports de la masculinité non pas à la féminité mais…aux femmes, très prosaïquement. Dans La Horde Sauvage, elles sont toutes soit jeunes filles, soit mères, soit putes…et passent, très rapidement, du premier statut au troisième. Angel est double : à la fois révolutionnaire idéaliste et violemment misogyne : sa Teresa, devenue pute indigne de l’amour romantique qu’il lui porte, mérite la mort, et il la tue. Pike peut être considéré responsable de la mort d’Aurora, puisque c’est son caractère bravache et provocateur qui décide en fait du sors de la jeune fille. Le flash-back expliquant le passif Pike-Thornton : les deux sont ensemble au bordel, pas de chambre séparée…On partage une pulsion, on l’assouvit ensemble. Les « femmes/boucliers » lors de la boucherie chorégraphique d’Agua Verde poussent cette logique à l’extrême…Une logique qui enferme son contraire, soit dans les images idylliques du village d’Angel , seul moment « pastoral » du film, juste avant Agua Verde (qui est le vrai monde), et dans la scène du bordel, les plans sur la gamine-pute-madone avec le bébé, l’oiseau mort…Scène qui renvoient essentiellement le spectateur à ce qui s’écroule dans la tête de Pike, et qui finissent de le décider à faire la seule chose qu’il ait jamais su faire…Notez le personnage de Dutch, extraordinaire Ernest Borgnine, il attend dehors au soleil, comme s’il savait…Dutch, comme asexué…le seul du gang à sembler ignorer les femmes, alors que même Sykes ne s’en prive pas…La seule dimension sentimentale du film, où se jouerait l’ « intime » est celle qui se joue entre hommes , entre Pike et Angel, Pike et Thornton, Dutch et Angel…Pike et Dutch, jusqu’à la toute fin du carnage final, où « Pike », plusieurs fois, sera le dernier mot prononcé par Borgnine.
Et tout cela confère une stupéfiante modernité au film. Cette grande gueule de Peckinpah radiographiant littéralement le machisme à l’Américaine... cool

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mortimer
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Messagepar mortimer » 04 mars 2007 14:14

musselshell a écrit :Les femmes jouent le rôle que Peckinpah leur assigne dans une société, c’est le moins que l’on puisse dire, patriarcale. Tout se joue, en ce qui les concerne, dans le rapport que les hommes entretiennent…entre eux. Et là, on entre de plein pieds dans la dimension politique du film, au sens le plus large, où s’inscrivent aussi les rapports de la masculinité non pas à la féminité mais…aux femmes, très prosaïquement. Dans La Horde Sauvage, elles sont toutes soit jeunes filles, soit mères, soit putes…et passent, très rapidement, du premier statut au troisième. Angel est double : à la fois révolutionnaire idéaliste et violemment misogyne : sa Teresa, devenue pute indigne de l’amour romantique qu’il lui porte, mérite la mort, et il la tue. Pike peut être considéré responsable de la mort d’Aurora, puisque c’est son caractère bravache et provocateur qui décide en fait du sors de la jeune fille. Le flash-back expliquant le passif Pike-Thornton : les deux sont ensemble au bordel, pas de chambre séparée…On partage une pulsion, on l’assouvit ensemble. Les « femmes/boucliers » lors de la boucherie chorégraphique d’Agua Verde poussent cette logique à l’extrême…Une logique qui enferme son contraire, soit dans les images idylliques du village d’Angel , seul moment « pastoral » du film, juste avant Agua Verde (qui est le vrai monde), et dans la scène du bordel, les plans sur la gamine-pute-madone avec le bébé, l’oiseau mort…Scène qui renvoient essentiellement le spectateur à ce qui s’écroule dans la tête de Pike, et qui finissent de le décider à faire la seule chose qu’il ait jamais su faire…Notez le personnage de Dutch, extraordinaire Ernest Borgnine, il attend dehors au soleil, comme s’il savait…Dutch, comme asexué…le seul du gang à sembler ignorer les femmes, alors que même Sykes ne s’en prive pas…La seule dimension sentimentale du film, où se jouerait l’ « intime » est celle qui se joue entre hommes , entre Pike et Angel, Pike et Thornton, Dutch et Angel…Pike et Dutch, jusqu’à la toute fin du carnage final, où « Pike », plusieurs fois, sera le dernier mot prononcé par Borgnine.
Et tout cela confère une stupéfiante modernité au film. Cette grande gueule de Peckinpah radiographiant littéralement le machisme à l’Américaine... cool


+1 encore une fois :lol:

cela étant ne penses-tu pas que le film de peckinpah est tout même habilement nourri de tout un tas d'autres séquences qu'il n'a finalement que reproduit, réinvesti (je te laisse le choix des mots) à sa manière.

Je donne des exemples :

-La cruauté des enfants avec les scorpions qui démontre que dans ce bas monde il n'y à décidément point d'humanité, n'est-elle pas déjà montrée dans tire encore si tu peux (1967) de Giulio Questi, dans le dernier plan du film de Questi le héros Tomas Milian s'en va dégoûté à la vue de la cruauté des enfants qui reproduisent le schéma de la violence des adultes. Peckinpah choisira lui d'ouvrir son film par cette scéne de cruauté des enfants sur des scorpions cette fois.

-Et cette amérique dans laquelle les chiens (ici les chasseurs de primes) se jettent sur les derniers représentants d'une certaine liberté (les despérados de la horde sauvage) n'est-ce pas une réminicence de Huston avec son fameux film les désaxés de 1961 (les bandits de la wild bunch remplaçant les mustangs ?). Pike et les autres transformés en viande froide (je cite de mémoire "vous n'êtes plus grand chose hein maintenant monsieur Pike ?" c'est là encore les mustangs du film de Huston qui finiront eux aussi en viande foide mais pour faire des conserves de la nourriture pour chien qui ici est représentée par la prime offerte.) Et le vieux routier Robert Ryan (complice/dégoûté) à des faux airs de clark Gable (complice lui aussi mais voulant quitter ce systéme) et puis il y a aussi le jeune etc... le même schéma d'ensemble tout au moins. D'ailleurs personnellement j'ai toujours vu (toutes proportions gardées) Peckinpah comme une sorte de Huston mais en plus dégradé, le même mais un étage plus bas (si j'ose dire :oops:).

-Et puis la descente dans la rue à quatre vers cet improbable gunfight c'est là encore dirait-on une sorte de dégénérescence de réglement de comptes à O.k Corral

bref j'ai toujours regardéla horde sauvage avec intérêt pour ses qualités de mise en scéne, mais le propos en lui-même ne m'apparaît pas être aussi génial que l'on veut bien trop souvent le dire. En même temps en disant cela je me rend compte que à chaque fois que nous disséquons un film nous sommes finalement fort peu à avoir un esprit critique (dans le sens positif du terme :wink:) la plupart faisant le choix d'éviter ce genre de débat (ce que je peux comprendre, mais c'est bien dommage du coup pour alimenter la réflexion et c'est ce qui fait que souvent les westerns disséqués semblent mort nés, je veux dire expédiés en moins d'une semaine !). Ha bon sang Carcasse dépêche-toi de revenir amigo ! :wink:

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musselshell
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Messagepar musselshell » 04 mars 2007 15:26

Peckinpah était fasciné par le cinéma de John Huston, au point d'imposer le personnage de Sykes, qui lui rappelait celui de Walter fils de John dans Le Tresor de la Sierra Madre (putain j'ai déjà dit ça plus haut)...et c'est vrai que le parallèle s'impose entre les deux cinéastes. Même si la "palette" de John est plus large, et aussi plus constante...Pour le western, Peckinpah n'est pas un "cran en dessous", il le ré-invente plus que ne l'a jamais fait Huston. Pour tout le reste, il est évident que Huston, son talent et sa vision du monde peuvent, pourquoi pas, s'imposer, jusqu'à l'extraordinaire épure de Dubliners. Mais ça ne change pas grand chose (en fait rien) de ce que je pense de La Horde Sauvage...je ne pense pas que le film soit (même un peu) surestimé...
La cruauté des enfants: thème récurrent cela va sans dire...d'autres l'ont montrée. Mais quand, comment, pourquoi...ça peut tracer des différences. D'autant plus que la scène, chez Peckinpah, participe d'un tout, un générique prélude-ouverture , avec la mort au centre, la mort tout court, dont les enfants ne sont que l'une des futures (dans le meilleur des cas) composantes. A chaque ligne de crédit s'affichant à l'écran, l'image se fige comme un vieux daguerrotype qui renvoie déjà tout ce qu'on regarde dans le révolu, dans le passé...Procédé-tic bien connu, à la fois respect d'une tradition et dépassement acharné de cette dernière. Les images qui se figent en noir et blanc granuleux ne font pas qu'illustrer la dichotomie entre la Horde et les temps nouveaux, elles laissent entendre quelque chose de plus universel encore...
Mais bon, ce que j'en dis...(déjà que j'en dis trop)
Carcasse devrait revenir nous secouer le c.l, là-dessus, je suis d'accord! :num1

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Messagepar mortimer » 04 mars 2007 16:07

musselshell a écrit :Peckinpah était fasciné par le cinéma de John Huston, au point d'imposer le personnage de Sykes, qui lui rappelait celui de Walter fils de John dans Le Tresor de la Sierra Madre (putain j'ai déjà dit ça plus haut)...et c'est vrai que le parallèle s'impose entre les deux cinéastes. Même si la "palette" de John est plus large, et aussi plus constante...


oui tu l'as dit mais je voulais creuser plus loin avec le film les désaxés car je trouve que c'est surtout dans ce film que l'on va rencontrer quelques idées assez proches. D'ailleurs je m'aperçois que tu n'as pas donné ton avis sur le éléments communs que j'ai cité. Je dois t'avouer que mes analyses sont basés (j'ai sans doute tort) sur du ressenti personnel (la culture est essentielle mais les livres bien souvent se contredisent tous) laissons donc de côté les références livresques et donne-moi ton sentiment personnel là dessus. :wink:

musselshell a écrit :Pour le western, Peckinpah n'est pas un "cran en dessous", il le ré-invente plus que ne l'a jamais fait Huston. Pour tout le reste, il est évident que Huston, son talent et sa vision du monde peuvent, pourquoi pas, s'imposer, jusqu'à l'extraordinaire épure de Dubliners.


En fait j'ai placé ce commentaire sur "un cran en dessous" au moment où tu évoquais les femmes chez Peckinpah, pour souligner combien sa vision était souvent plus basse que ne l'est celle de Huston qui donnera par exemple à Marylin l'espoir aux cow-boys de changer de vie, alors que chez Peckinpah (voir ta bonne analyse plus haut) la femme n'est pas source d'une grande lumière,elle peut l'être mais au final elle trahi cet espoir ce qui finalement est encore pire !

musselshell a écrit :La cruauté des enfants: thème récurrent cela va sans dire...d'autres l'ont montrée. Mais quand, comment, pourquoi...ça peut tracer des différences. D'autant plus que la scène, chez Peckinpah, participe d'un tout, un générique prélude-ouverture , avec la mort au centre, la mort tout court, dont les enfants ne sont que l'une des futures (dans le meilleur des cas) composantes. A chaque ligne de crédit s'affichant à l'écran, l'image se fige comme un vieux daguerrotype qui renvoie déjà tout ce qu'on regarde dans le révolu, dans le passé...


tout comme chez questi puisque le héros est déterré au début du film on dirait une renaissance, et les enfants de la fin vers lesquels il semble se tourner semblent lui dire qu'il n'incarneront pas un avenir porteur d'espoir mais plutôt tels leurs parents (dont les atrocités dans le film sont inombrables) qu'ils seront doués pour le mal. Il manque certes le daguerrotype mais questi travaille l'image façon litho avec des constrastes lumière saissisant, chacun son style après tout :lol: mais là encore on sent l'inspiration chez Peckinpah (qui va bien au delà de la simple idée de la cruauté des enfants...) d'autant que la séquence d'ouverture et de fin se répondent chez Questi.

musselshell a écrit :Mais bon, ce que j'en dis...(déjà que j'en dis trop)
Carcasse devrait revenir nous secouer le c.l, là-dessus, je suis d'accord! :num1


ben non tu n'en dis pas trop, et tu fais bien de parler car chaque analyse est la bonne sur un film. Ensuite on fait le choix d'adhérer à telle ou telle analyse mais ça c'est autre chose. Hier j'ai lu les commentaires des autres forumeurs et j'étais consterné tout le monde semblait résigné, "je n'ai plus rien à dire", "je ne sais pas quoi dire de plus" etc...J'ai trouvé cela étrange une bonne analyse comme la tienne doit appeler d'autres commentaires et non clore le débat par une sortie par la petite porte de la part des autres forumeurs. D'ou mon clin d'oeil à Carcasse qui aurait tôt fait de nous relancer l'analyse du film :num1

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Messagepar musselshell » 04 mars 2007 17:02

Je peux te donner mon sentiment personnel sur un parallèle avec Les Désaxés (Misfits, c'est quand même mieux, quoique...), plus difficilement sur Questi (pourquoi? euh... :oops: :mrgreen: :oops: ). La femme, (la Femme),chez Huston, sauve souvent l'homme, elle sait où est l'essentiel, échappe aux jeux de pouvoir, réfute les faux-semblants...Marilyn aide tout le monde dans les Misfits, et elle les aide surtout contre eux-mêmes. On trouve ça ailleurs chez Huston ( même dans un truc un peu mineur comme Heavens knows, Mr Allison, dans The Life and Times of Judge Roy Bean, où la femme de P Newman est une espece de sainte qui comprend et accepte tout de son cinglé de juge de mari, dans The Unforgiven, Lilian Gish et Audrey Hepburn...) A la fin, Huston est moins , disons, "idyllique" (terme trop fort), dans la mesure où les femmes proposent moins un rachat qu'elles ne font prendre conscience d'une vie d'erreurs ou d'illusions (la fin de Dubliners...). Toujours, il est vrai, elles "comptent" et sont fortes.
Peckinpah? Aussi bourré de contradictions qu'il ait pu être, il ne croyait visiblement pas en la "femme rédemptrice", tout en stigmatisant l'inévitable violence machiste...on peut difficilement lui reprocher de ne pas montrer ce en quoi il ne croit pas. Son humanisme (et humanisme il y a) est de toute évidence plus "violemment désespéré" que celui de John Huston, mais pas plus prosaîque, pas moins riche...plus torturé, plus nihiliste, ça ne fait aucun doute...
Le parallèle entre les mustangs et la bande à Pike Bishop, je ne suis pas trop d'accord: chez Huston, les mustangs symbolisent essentiellement la liberté, la "pristine beauty" sur laquelle on s'acharne...chez Peckinpah, les membres de la horde ne représentent qu'un passé révolu, traqué par la veulerie généralisée (de la loi à la banque jusqu'aux chasseurs de primes en passant par Mapache et ses soldats sanguinaires...)...à la limite, mettons les en parallèle avec Gable, Clift et Wallach, avec les Désaxés en personne (les mâles donc...)...Je crois que le film de Peckinpah est plus torturé, qu'il expose plus de contradictions, d'irréconciliable...Et c'est à cause de ça que je le mets, disons, un peu plus haut...
:num1

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Messagepar Lone Star » 04 mars 2007 18:00

mortimer a écrit :J'ai trouvé cela étrange une bonne analyse comme la tienne doit appeler d'autres commentaires et non clore le débat par une sortie par la petite porte de la part des autres forumeurs.

C'est surtout qu'après avoir lu une telle analyse, on a des remords de ne pas apprécier beaucoup le film :o

mortimer a écrit :-La cruauté des enfants avec les scorpions qui démontre que dans ce bas monde il n'y à décidément point d'humanité

Je vois moins dans cette scène de la cruauté qu'une façon pour les enfants d'exorciser la peur. Le scorpion est symbole de danger, selon le type, il peut être mortel pour l'homme, et les enfants peuvent être vus comme des symboles de la vulnérabilité. Or là, la situation est inversée, le scorpion est en situation de faiblesse, les enfants exercent une domination qui conduira à sa mort.
Si on fait un parallèle entre le scorpion et les gars de la horde, on peut effectivement se dire que si nous sommes les enfants comme le dit Jean-Louis plus haut, c'est parce que le film de Peckinpah nous permet d'exorciser notre peur de la violence ?

musselshell a écrit :Je crois que le film de Peckinpah est plus torturé, qu'il expose plus de contradictions, d'irréconciliable...

Je vais enfoncer une porte ouverte, mais la grande différence entre les deux films est que dans le Peckinpah, les personnages sont plongés dans un environnement ultra-violent qui les met dans des situations beaucoup plus extrêmes, et donc plus inextricables, dont seule la violence peut être l'issue. Dans The Misfits, il y a encore de la marge pour une certaine humanité incarnée par le "rappel à l'ordre" de Marilyn lors de la capture des chevaux. Un tel personnage n'a pas sa place dans la Horde Sauvage, même s'il avait été incarné par un personnage masculin, d'ailleurs.
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Messagepar mortimer » 04 mars 2007 18:36

Lone Star a écrit : Dans The Misfits, il y a encore de la marge pour une certaine humanité incarnée par le "rappel à l'ordre" de Marilyn lors de la capture des chevaux. Un tel personnage n'a pas sa place dans la Horde Sauvage, même s'il avait été incarné par un personnage masculin, d'ailleurs.


mais dans la horde sauvage aussi, il y a une certaine humanité, un certain "rappel à l'ordre" pour reprendre ton expression lors de la discussion finale entre Borgnine et Holden il y a le fameux :"on est pas comme ça ! " donc tout de même une certaine limite n'est pas franchie par la horde :wink:

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Messagepar musselshell » 04 mars 2007 19:05

mortimer a écrit :
Lone Star a écrit : Dans The Misfits, il y a encore de la marge pour une certaine humanité incarnée par le "rappel à l'ordre" de Marilyn lors de la capture des chevaux. Un tel personnage n'a pas sa place dans la Horde Sauvage, même s'il avait été incarné par un personnage masculin, d'ailleurs.


mais dans la horde sauvage aussi, il y a une certaine humanité, un certain "rappel à l'ordre" pour reprendre ton expression lors de la discussion finale entre Borgnine et Holden il y a le fameux :"on est pas comme ça ! " donc tout de même une certaine limite n'est pas franchie par la horde :wink:


"We don't hang nobody" dit Borgnine...Mais le génie du film de Peckinpah, c'est la façon dont il nous met face à notre admiration/répulsion...Le carnage final est total, des femmes, pas de mômes (Peckinpah hésite davantage à les "exploser", mais c'est à tout le moins implicite). Les héros se rachètent, mais au prix fort (pour les autres et pas seulement eux-mêmes), puisque prisonniers d'une culture qui est essentiellement celle de la violence. Peckinpah le dit, le montre en toute conscience. L'attente solitaire de Robert Ryan est celle d'une lucidité à la fois soulagée, épuisée, qui semble ne plus rien exiger que le silence...Et il va repartir avec Sykes, même si ce n'est plus "comme au bon vieux temps"...La révolution, puisque tel semble être le nouveau combat? Peckinpah n'y croit pas non plus. Les rires-flash-backs de la fin, je les ai longtemps pris pour une fausse note. Moins maintenant...car finalement, rétrospectivement, ça boucle le générique. Pour ceux qui restent, la mort remémore la vie.

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Vixare
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Messagepar Vixare » 05 mars 2007 1:02

Bon, moi je vais m'essayer à l'art de la dissection, ne m'en veuillez pas si je dit quelques conneries svp car vu la qualité des propos de musselshell, Mortimer, J-L et d'autres, la barre est haute ... Néanmoins je me contenterai du film propre, tout comme Jean-Louis je n'ai pas la culture pour m'aventurer sur d'autres terrains.


Vous avez notamment parlé de la relation de Peckinpah avec les femmes, de sa vision machiste à l'américaine et du rôle des enfants. Ce qui me choque dans La horde sauvage c'est bien l'attitude des enfants, la cruauté du monde enfantin telle que la voit Peckinpah ... dés le début on voit les enfants de San rafael prendre du plaisir à s'amuser avec le scorpion, à le faire souffrir par le feu et les fourmis. Dans un autre temps, lors du défilé dans San Rafael, ceux sont d'autres enfants tout heureux de manifester pour leur pasteur, ne s'imaginant pas le danger qui se trame dans la banque, leur innocence supposée en perdra certains ... Mais la scène la plus marquante pour moi se situe après le carnage, alors que 2 des hommes de Deke se justifient d'avoir tué tel ou tel membre de la horde plutôt que des civils devant l'officier des chemins de fer on voit des enfants jouer au milieu des cadavres, jouer à quoi ? Jouer à reproduire la bataille, à reproduire comme il le peuvent le carnage, avec leurs gestes faisant semblant de se tirer dessus, de tirer sur les corps sans vie ... Au Mexique Pike dira à Dutch : "J'espère que cet affrontement nous aura servit de leçon, qu'il nous aura apprit quelque chose", force est de constater que s'il a permis à Pike de sortir de ce pétrin et d'éviter ce commettre ces mêmes erreurs à l’avenir, aux hommes du chemin de fer de brader certaines primes, d'avoir compris le sens des décisions, le sens de la mort d'innocents, il n'aura pas servit à grand chose auprès des enfants ! A peine la bagarre finie ceux-ci refont les mêmes erreurs que leurs aînés alors qu'ils en sont avertis ! Peckinpah nous livre peut-être là sa vision la plus noire de la condition humaine, même les futures générations ne peuvent être assouvies du goût du sang, ce goût pour les fusillades annonçant bien sûr la 1ere guerre mondiale au sein d'une même civilisation dite "civilisée" et non plus « sauvage ».
L’enfant se voit attribué une image totalement dégradée, Mapache lui-même s’étonne de voir un jeune garçon portant son uniforme (juste avant l’échange d’armes-or avec la horde), or ce jeune garçon a le sourire, fier de servir Mapache, fier de porter l’uniforme, presque fier de tuer aussi et de brider son propre peuple quoique pour sa défense et celle des « enfants soldats » en général, jamais Peckinpah ne fait allusion à l’évident lavage de cerveau qu’ils ont probablement subit lors de leur enfance à moins que … Peckinpah ne croit pas aux lavages de cerveau, qu’il croit que l’Homme et l’Enfant sont mauvais par nature. Même pour celui qui donne le coup de grâce à Pike, on reconnaît presque une satisfaction dans l’acte sanguinaire.
L’enfant « aimerait presque » voir le sang pour Peckinpah, il aime voir se dégrader les hommes et y participerait même si on interprète comme tel l’attitude de ceux qui courent derrière la voiture de Mapache dans la dernière partie du film, cette même automobile, symbole de progrès et servant à dégrader Angel, à le faire souffrir, les enfants s’en réjouissent et s’en amusent !

Voilà mon analyse sur le sujet des enfants dans La horde sauvage, j’espère ne pas vous faire bondir de vos sièges :mrgreen:
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Messagepar Vixare » 05 mars 2007 2:09

Bon, vu que j'ai le temps et que la fatigue ne me torture pas encore, j'apporte ma touche à un autre sujet de la dissection, la place de la femme chez Peckinpah, j'ai lu dans les précédents messages (je ne sais plus de qui), que la vision de Peckinpah se divisait en 3 catégories : la jeune fille, la mère militante et presque "grenouille de bénitier" comme on dit dans le nord :mrgreen: et enfin la pute. J'adhère totalement à cette division dans le film, partagée aussi par les personnages, sauf à un moment et si on me rétorque que mon analyse est tirée par les cheveux je serai tout à fait d'accord :mrgreen:

J'ai donc vu une exception dans le film, une exception où la femme n'est pas traitée comme objet sexuel, rabaissée ... C'est au tout début du film, Pike et ses hommes entrent dans San Rafael avec l'uniforme de l'armée, ils attachent les chevaux laissant Ben Johnson seul derrière, Pike prend la tête de ses hommes se dirigeant vers la banque et là il "tamponne" une dame involontairement tout de suite fait le geste de s'excuser, charge Dutch de ses emplettes et lui tend le bras faisant un bout de marche jusqu'à la banque, le sourire aux lèvres avant de la laisser poursuivre seule son chemin lorsque la horde entre dans la banque. C'est la seule femme du film que l'on ne peut pas vraiment classer, elle n'est ni pute, pas forcément mère, a passé les 30 ans à coup sûret ne participe pas à la manifesation. C'est le seul type femme pour laquelle Peckinpah semble s'intéresser, alors ironie de la situation ou réel attrait pour ce type de femme ? Rare ayant gardé un semblant de vertu et quelques bonnes manières inspirant le respect, même celui de Pike et de ses hommes, d'ailleurs Peckinpah marque le moment avec un petit "changement musical" ...
Comme pour la place de l'enfant en société, Peckinpah a une vision très noire de la femme, l'image de la femme c'est traditionnellement celle de la pacification, "un peu de tendresse dans un monde de brutes". Or Peckinpah semble passer son temps à tenter de prouver le contraire, on voit dans un nombre incalculable de fois la présence de fille de joie, de bordels et dedans, surtout des jeunes femmes ! Là encore, quelle vision noire de l'avenir, Peckinpah semble faire un schéma du parcours de la vie d'une femme bien qu'exagéré et beaucoup trop conventionnel du machisme : 1) jeunes filles, presque des enfants ; 2) entre 16-30 ans : femmes de joies, toutes les prostituées du film ou presque paraissent avoir cet âge; 3) "L'assagissement", un genre de rédemption autour de la religion avec pour exemple le plus parlant la scène d'entrée avec les ligues contre l'alcool. Ainsi serait le lot des femmes, le statut évoluant avec parfois une passerelle entre catégorie, par exemple la dernière femme de Pike est jeune maman, son bébé est à quelques mètres du lit où Bishop lui-même s'est exécuté dans la maison de passe.
Dans une autre séquence, lors de la scène de fin, alors que la fusillade fait rage et que Lyle est à la mitrailleuse on voit Pike pénétrer dans une pièce où il n'y a apparemment qu'une femme, Pike la met en joue puis on dirait qu'il y a un instant de réflexion, il lui laisse la vie sauve comme pour la pardonner de sa nature féminine dans l'étape 2, finalement il l'épargne et tue un soldat caché derrière un miroir dérobé mais la remet en joue sans tirer ! Il se retourne finalement vers la mitrailleuse où Lyle est touché alors il reçoit une bale dans le dos par la fille, il se retourne et tire dessus en criant : "sale putin", regrettant de lui avoir tourner le dos il aurait dû la liquider avec le soldat, lui laisser la vie sauve ne lui aura servit qu'à se prendre une balle dans la peau ... comme un symbole du message de Peckinpah : ne jamais tourner le dos à une femme toujours la garder sous tutelle comme pour la protéger d'elle-même et de soi-même. Vision là aussi très noire et très réductrice. De la même manière lorsque Angel tue sa fiancée, on a pas l'impression que Pike condamne l'acte du jeune Mexicain lors de sa réaction mais plutôt qu'il cherche déjà à comment le sortir du guêpier dans lequel il vient de fourrer toute la horde en tirant sur la maîtresse de Mapache qui était sur les propres genoux du général !

Une démarche du même genre avait déjà été entreprise par Peckinpah dans Major Dundee mais comparée à la manière dont elle est développé dans La Horde sauvage, elle n'en était en 1964 qu'au stade embryonnaire.

Voilà pour ce qui en est de mon interprétation sur les femmes dans le film, j'espère là encore que vous n'êtes pas tombé de la chaise. :gun:

Je ne sais pas si ce que je dis a une valeur quelconque mais à en parler ici et à revoir le film sous de nouveaux angles, je trouve l'oeuvre de Peckinpah de plus en plus intéressante quoiqu'à consommer au second degré :mrgreen:
Je repasserai demain car j’ai déjà en tête quelques sujets non abordés …
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"



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