La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

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musselshell
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Messagepar musselshell » 10 mars 2007 18:57

Lone Star a écrit :
Jean-Louis a écrit :Mais ce qui ne colle pas, est-il possible que Pike puisse ignorer ce détail de la vie de Sykes depuis le temps qu'ils sont
ensemble, ça ne me semble pas crédible.

Et pourtant, ça peut l'être.
On peut imaginer que par pudeur, Sykes ne se soit jamais étendu sur sa vie de famille, surtout si la dite famille était loin et si Pike ne l'a jamais rencontrée.
Ou alors Pike était tout à fait au courant de la situation familiale de Sykes, mais ne s'imaginait pas qu'un jour, un petit-fils de Sykes ferait partie de sa bande. Surtout, il pensait que Sykes l'aurait informé qu'un membre de sa famille venait d'intégrer la horde. Sauf qu'il est probable que Sykes n'a pas voulu que Crazy Lee profite d'un traitement de faveur de la part de Pike et a tu le fait qu'il s'agissait de son petit-fils. Il ne lui en tient d'ailleurs pas rigueur, Crazy Lee est mort car ce sont les risques du "métier", c'est tout.


Bon dieu, Lone Star, t'es sûre que t'es une fille (je déconne, on en est sûrs!!!)? Car c'est ça, de tte évidence. Bravo Madame, vous êtes totalement ds le chaudron de Mr Peckinpah :applaudis_6:

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Sartana
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Messagepar Sartana » 11 mars 2007 11:01

tepepa a écrit :En ce qui concerne la correction historique, je vois aussi Sartana que tu n'as pas été voir ma propre correction avec le lien sur Wikipédia. j'ai raison aussi! :D

:oops:


Il est vrai que j'ai relu mon histoire du gang Doolin et il ne faisait pas dans la dentelle, dans la bande. Le nom de Wild Bunch leur sied tout à fait :twisted:
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

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Messagepar Sartana » 11 mars 2007 11:06

musselshell a écrit :Non, tu n'extrapoles pas. Bien sûr que la Horde Sauvage est (aussi) un film politique. Sauf que...Peckinpah ne croit pas tellement en les "lendemains qui chantent": voir par exemple Straw Dogs (Chiens de paille) réalisé 2 ans plus tard, où il critique méchamment Dustin Hoffman, idéaliste de gauche refusant la violence...qui lui explosera à la figure. S'il était contre l'engagement au Vietnam, Peckinpah ne supportait pas l'hypocrisie des mouvements pacifistes libéraux...il estimait qu'ils fuyaient comme des autruches la véritable nature humaine, qui ne connait que le conflit...C'est pourquoi ses films sont idéologiquement inclassables, et pour les meilleurs, très peu confortables! Tout le monde en prend d'une façon ou d'une autre pour son grade...Angel, par exemple, tue sa copine parce qu'elle le trompe...Ce n'est pas sans connotations: c'est à la fois une dénonciation et un constat de l'inévitabilité du machisme, Angel est, sur ce plan, comme tout le monde. En fait, les hommes veulent toutes les femmes, les femmes veulent choisir, les hommes se battent pour ça, les femmes se battent pour ça aussi, tout le monde se bat...La Loi du plus fort est à jamais éternelle, que ça nous plaise ou non, et on a intérêt a en tenir compte. Impitoyable, Peckinpah...

Il est vrai, mais même si ce n'était pas l'idée de Peckinpah de démontrer le côté libéral de l'État et la révolution, n'empêche que le film y fait plus qu'allusion, cela sert de trame générale au réçit. De plus, il n'est pas obligé de montrer à l'écran ce que lui pensait intérieurement. Il a donc pu "politiser" son réçit, bien que n'étant pas en accord avec ce qu'il y exposait...
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musselshell
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Messagepar musselshell » 11 mars 2007 11:24

Sartana a écrit :
musselshell a écrit :Non, tu n'extrapoles pas. Bien sûr que la Horde Sauvage est (aussi) un film politique. Sauf que...Peckinpah ne croit pas tellement en les "lendemains qui chantent": voir par exemple Straw Dogs (Chiens de paille) réalisé 2 ans plus tard, où il critique méchamment Dustin Hoffman, idéaliste de gauche refusant la violence...qui lui explosera à la figure. S'il était contre l'engagement au Vietnam, Peckinpah ne supportait pas l'hypocrisie des mouvements pacifistes libéraux...il estimait qu'ils fuyaient comme des autruches la véritable nature humaine, qui ne connait que le conflit...C'est pourquoi ses films sont idéologiquement inclassables, et pour les meilleurs, très peu confortables! Tout le monde en prend d'une façon ou d'une autre pour son grade...Angel, par exemple, tue sa copine parce qu'elle le trompe...Ce n'est pas sans connotations: c'est à la fois une dénonciation et un constat de l'inévitabilité du machisme, Angel est, sur ce plan, comme tout le monde. En fait, les hommes veulent toutes les femmes, les femmes veulent choisir, les hommes se battent pour ça, les femmes se battent pour ça aussi, tout le monde se bat...La Loi du plus fort est à jamais éternelle, que ça nous plaise ou non, et on a intérêt a en tenir compte. Impitoyable, Peckinpah...

Il est vrai, mais même si ce n'était pas l'idée de Peckinpah de démontrer le côté libéral de l'État et la révolution, n'empêche que le film y fait plus qu'allusion, cela sert de trame générale au réçit. De plus, il n'est pas obligé de montrer à l'écran ce que lui pensait intérieurement. Il a donc pu "politiser" son réçit, bien que n'étant pas en accord avec ce qu'il y exposait...


Là nous sommes totalement d'accord...ce que je veux dire (pas facile), c'est que son cinéma est à la fois violemment anti "establishment" (contre ceux qui ont le pouvoir, ceux qui sont du "bon côté": les milieux politiques, d'affaires, la religion, les ligues de vertu, etc...) et sans illusions sur la "nature humaine"...C'est d'ailleurs pour ça que les combattants auquels se joignent Thornton et Sykes trouvent plus grâce à ses yeux que la gauche "libérale" américaine des années 60...gauche qui, selon lui, était à la fois hypocrite et angéliste, puisqu'elle ne voyait pas (ou ne voulait pas voir), que la réalité était essentiellement violente.

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Messagepar Lone Star » 11 mars 2007 16:15

musselshell a écrit :Bon dieu, Lone Star, t'es sûre que t'es une fille (je déconne, on en est sûrs!!!)? Car c'est ça, de tte évidence. Bravo Madame, vous êtes totalement ds le chaudron de Mr Peckinpah :applaudis_6:

J'ai des circonstances atténuantes, je suis tombée dans le chaudron du western depuis toute jeune :mrgreen: (et il faut éviter de m'appeler "Madame", ça me vieillit :| ).
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Messagepar Vixare » 16 mars 2007 14:29

Un autre élément pour lequel j'apprécie la Horde sauvage c'est que l'on a pas une confrontation Bien-Mal conventionnelle mais on a plutôt un réel conflit d'intérêt entre les principaux protagonistes : Pike et sa horde et de l'autre côté Deke Thornton, et c'est seulement dans la seconde partie du film qu'entrent en scène les vrais "méchants" avec Mapache et ses hommes.
D'autre part, avec William Holden au casting on aurait pu s'attendre à un prestance écrasante sur le reste de la distribution, or il n'en est rien et on dirait qu'il laisse la vrai star au groupe, il n'y a pas une star écrsante mais c'est le groupe, c'ets la Horde, les vrais stars se sont William Holden (bien sur) mais aussi Robert Ryan, Ernest Borgnine, Warren Oates et Ben Johnson
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Re: La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar Yosemite » 26 févr. 2012 14:54

Comme le dit la chanson, "j'ai trouvé mes allumettes". Je n'ai pas 18 ans de retard certes mais pas moins du tiers et je rebondis juste sur ce dernier message posté il y a...cinq ans environ.

Pas d'accord sur l'absence de "confrontation Bien-Mal". Le western, et celui-ci plus encore, ne s'écrit pas sans parti pris, je veux bien admettre que le bien, tout comme le mal, soient difficilement localisables tant ils sont indémêlables mais non, nous ne sommes pas en train de contempler une savonnette qui sent la lavande.
Pike (W. Holden) meurt érigé en statue aux bras de sa mitrailleuse, supplié quelques secondes avant, par un membre de la horde, Dutch me semble-t-il, de ne pas les quitter. Cette séquence ainsi que les gros plans sur sa personne tout au long du film ne sont quand même pas sans intentions.
Le salut du chapeau lorsque le pont s'effondre, dynamité, en est la magnificence. L'image des chevaux précipités dans l'eau, m'avait d'ailleurs inspiré un commentaire posté au rayon "baignades".

Pour poursuivre sur ce thème du bien et du mal, les vautours qui s'apprêtent au festin dans les toutes dernières images sont photographiés :
- sur des murs ou des éléments d'architecture
- sur des soldats anonymes
Mais aucun sur un représentant de la horde.
Pourquoi pas ?, sans arrière pensées vraiment de ma part, pourquoi pas ? Mais ceci dénote d'un choix du réalisateur. La discussion concernant ce parti pris est un autre sujet, il est respectable tout autant que discutable.
Toutefois SamPé fait, à ce moment, entrer la horde et ce qu'elle colporte au Panthéon.
Yo.

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Re: La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 26 févr. 2012 19:23

Bien sûr que Peckinpah opère des choix éthiques, emblématisés par ses personnages. C'est explicite tout au long du film...
Tous les personnages sont interessés. Ceux qui le paraissent le moins aussi... Angel est prisonnier de ses passions et de son machisme ordinaire.
Les héros, puisque, oui, il y en a, sont ceux qui savent "rester ensemble". C'est le "rester ensemble" trahi, doublement (Pike abandonne Thornton, Thornton traque Pike en respectant infiniment plus les traqués que les détraqués qu'il trimballe ), qui signe, entre autres, la nature héroïque (ce qu'il en reste) de la horde. Qui trouve son apothéose dans le final, cathartique s'il en ait...
Les plans finaux sur les vautours sont la retombée graphique du tout... silence, ombres et gémissements... Leurs ailes se déploient lentement, au rythme du soir et de la venue de la nuit...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar _Angel_ » 15 sept. 2014 21:14

musselshell a écrit :Les plans finaux sur les vautours sont la retombée graphique du tout... silence, ombres et gémissements... Leurs ailes se déploient lentement, au rythme du soir et de la venue de la nuit...

musselshell j'aime beaucoup ta manière d'écrire !
A l'origine Peckinpah voulait terminer le film sur ces images, et Robert Ryan adossé au mur, mais c'est son producteur qui lui a suggéré de terminer sur les plans de la horde.

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Re: La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar lafayette » 15 sept. 2014 22:11

Bonne idée, le sujet était La Horde!

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Re: La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar _Angel_ » 15 sept. 2014 23:12

Oui, d'ailleurs Peckinpah lui a répondu "vous avez tout à fait raison", ce qui a laissé son producteur stupéfait car ils se sont attrapés quelquefois. Par la suite, Peckinpah ne lui pardonnera jamais les coupes destinées à satisfaire les exploitants, qui se plaignaient que le film était trop long...
Sinon ce qui me fascine dans ce film (entre autres), c'est la thématique liée à l'enfance, qui englobe tout le film, dans ses deux aspects : celle d'enfants qui sont destinés à devenir des adultes aussi violents que ceux qui leurs donnent l'exemple, et ceux qui relèvent du "paradis perdu" qu'est le village d'Angel... Il est tellement palpable que la horde aurait aimé pouvoir redevenir les seconds...

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Re: La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar lafayette » 16 sept. 2014 4:43

Mais cette thématique est peut-être liée à besoin de contrebalancer l'extrême violence dans le film.
J'avais été surpris de voir Holden dans un tel déchaînement. J'avais été même choqué à l'époque.
Cependant l'art du réalisateur avait été de justifier la violence par une rédemption et une esthétique avec un scénario bien écrit et bien filmé et bien joué.
Et puis on a vu pire après!
Donc j'ai vu et revu ce film tant bien que mal! ;)
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Re: La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar _Angel_ » 16 sept. 2014 10:33

lafayette a écrit :J'avais été surpris de voir Holden dans un tel déchaînement. J'avais été même choqué à l'époque.

Tu n'es pas le seul, une critique du Reader's Digest avait dit après la conférence de presse de présentation du film : "je ne pensais pas vivre assez longtemps pour voir un jour William Holden tuer une femme".
ça contrastait sévèrement avec son image de séducteur, c'est sûr :mrgreen: Ah, David Weddle raconte dans "If they move... Kill'em!" que Holden refusa de porter une moustache, il porte un postiche.
Sinon à propos de rédemption, j'aime beaucoup aussi le fait que les personnages "blancs" reviennent se sacrifier pour un Mexicain, et au delà, à la cause à laquelle il adhérait. Je dis se "sacrifier", car en y allant à pied, c'était certain qu'ils n'avaient pas d’échappatoire, que la fin, lue sur le visage de Holden, était déjà décidée. D'ailleurs, en imaginant une fin différente, que ce serait-il passé ? Vu l'état du pauvre Angel, si ils avaient réussi à le sortir de là, Pike aurait sans doute été obligé de l'achever, comme il avait achevé Buck après le casse manqué, puisqu'Angel n'est plus en état de prendre la fuite avec eux... :sad:

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Re: La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar lafayette » 16 sept. 2014 14:26

Effectivement!
C'est quand même terrible de constater que l'on peut trouver de l'humanité au sein même d'un état de déshumanisation.

Et là je pense aussi à la terrible actualité internationale.
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Re: La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar _Angel_ » 16 sept. 2014 19:20

lafayette a écrit :Effectivement!
C'est quand même terrible de constater que l'on peut trouver de l'humanité au sein même d'un état de déshumanisation.

Et là je pense aussi à la terrible actualité internationale.

Oui, j'ai effectivement pensé la même chose. Il y a dans ce film une résonance actuelle.



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