Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

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Cole Armin
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Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Cole Armin » 01 mai 2012 10:41

Attention, les SPOILER sont autorisés, donc ne lisez pas ce topic avant d'avoir vu le film.
Pour ceux qui n'auraient pas vu le film, merci de vous référer à ce topic : http://www.westernmovies.fr/forum/viewtopic.php?t=1789

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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Yosemite » 01 mai 2012 15:46

Comme je l'avais évoqué sur la rubrique "Critiques et illustrations", je n'ai visionné que la version "courte". Personnellement, elle me suffit bien, non pas que je n'ai pas aimé ce film d'un réalisateur ne figurant pas parmi mes favoris, mais je pense que l'esprit foisonnant de SamPé se satisfait rarement d'une quelconque durée.
Je lisais sur un des messages datant de 2005 (de Nathan je crois) que son ressenti entre la version non tronçonnée et celle tronçonnée était à peu près le même.
Je suis convaincu que même dans une construction de dix heures, le sentiment d'inabouti que j'ai ressenti aurait été le même. Il y a un côté logorrhéique chez ce réalisateur qui me donne régulièrement cette impression de "trop". Avais déjà écrit dans ce sens sur le topic de la Horde sauvage.

Alors ici, au rayon des critiques (mais il y aura des occasions de dire du bien également, ce n'est que le début), il y a Charlton Heston... Je ne sais pas pourquoi, mais je l'associe toujours aux films de guerre ou à des films monumentaux mais pas au genre western. Trop d'emphase peut-être un air trop autoritaire certainement, en fait je crois que c'est typiquement le genre d'acteur que j'aimerais voir jouer à contre-emploi, je suis sûr que cela lui donnerai quelque chose de moins manichéen que ce type de rôle où, il est attendu.

Bon, je dérive un peu sur le réalisateur et l'acteur principal mais c'est un début...
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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Munny » 02 mai 2012 11:49

Je suis entièrement d'accord avec Yosemite concernant Charlton Heston. Il est trop raide à mon goût dans ce western. Il a cet air très rude, impressionnant et autoritaire qui le rende imbuvable dans ce film. J'ai l'impression de voir Ben-Hur au western et pour ma part, ça ne passe pas. Par contre, sans être un fan, j'aime beaucoup Peckinpah. J'avais adoré la Horde Sauvage. Ici, je suis passé un peu à côté, un poil agacé par Heston. C'est clair que c'est aussi le genre d'acteur que j'aimerais voir casser sa ligne classique en jouant en décalage de ses personnages habituels.
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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Hombre » 03 mai 2012 14:08

C'est mon premier commentaire ici dans le forum. Allez je me lance.

Apparemment on est plusieurs a partager l’avis de Yosemite sur Charlton Heston. J'ai vraiment du mal à voir un western où il est l'interprète principal. Même si grâce à lui, il semblerait, Sam Peckinpah a pu finir ce film. Mais il faut reconnaître qu'il s'en sort pas mal en Major Dundee. Par contre, l'opinion de Yo sur Sam Peckinpah je ne peux la partager.

Major Dundee j'ai dû le voir fin années 60 (eh oui) et je garde un excellent souvenir.
Par apport à cette impression d'inabouti franchement elle ne me gêne pas du tout. On sait qu'il était en conflit permanent avec les producteurs. Je me disais, peut-être pour le justifier, qu'il était acculé, pressé par eux. Il s’agissait de finir le tournage au plus vite.
Un film vu pendant l'invasion des spaghettis, pourtant j’étais friand à l'époque, j'ai quand même pu voir et remarquer une différence, j'ai pu voir je crois un certain sérieux et depuis S. Peckinpah ne m'a jamais déçu avec ses westerns (je crois même qu'il a fait la meilleur version sur Billy The Kid. Bon, à mon avis). Plus tard j'ai lu que ce Major était un fieffé réac, à l'époque je n'avais pas l'esprit aussi critique.

P.S. : Blue Bill a mis 2 images superbes pour me souhaiter la bienvenue, j’aimerais pouvoir m’en servir comme avatar. Comment faire ?
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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Tecumseh » 03 mai 2012 15:16

Hombre a écrit :P.S. : Blue Bill a mis 2 images superbes pour me souhaiter la bienvenue, j’aimerais pouvoir m’en servir comme avatar. Comment faire ?
Hombre


Je t'ai envoyé un mp pour t'aider. :wink:
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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Trane » 03 mai 2012 17:13

Hombre a écrit :---
Apparemment on est plusieurs a partager l’avis de Yosemite sur Charlton Heston. J'ai vraiment du mal à voir un western où il est l'interprète principal.
---


Il a joué aussi dans "Les grands espaces" et il n'y est pas génial.., heureusement il y a Gregory Peck!
demande de prestation de serment faite par un sheriff à un adjoint :"J'ai oublié ce que l'on dit, mais dites "je le jure"."

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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar HART » 03 mai 2012 20:14

Cela fait un moment que je n'étais pas venu "autour du feu" , mais je trouve mes "collègues" vraiment sévères avec Charlton Heston dans"Major Dundee". C'est vrai qu'il est raide , poseur et coincé, mais c'est le personnage !
Dundee c'est un militaire borné , pas très subtil , imbu de lui-même ,plutôt creux , un c.. quoi !
Bien moins intéressant que Tyrell joué par Richard Harris ,flamboyant sudiste , très attachant ,qui n'hésite pas à exprimer ses émotions et ses états d'âme.D'ailleurs tout le film repose sur l'opposition des deux personnages.
Bien sûr , ce vieux Charlton a souvent joué des rôles du même ordre , et il y était très bon ! Carrément grandiose dans le rôle de l'astronaute Taylor de "La planète des singes".
C'était indiscutablement un grand acteur , vous voulez le voir dans un rôle de pauvre type , quasi vagabond , illettré, un peu pitoyable , revoyez -le dans "Will Penny" de Tom Gries , un très ,très grand western.Il y est formidablement émouvant.Très loin de Ben-Hur , Michel-Ange ou Dundee , mais au moins aussi bon.

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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Hombre » 03 mai 2012 21:38

Tecumseh a écrit :
Hombre a écrit :P.S. : Blue Bill a mis 2 images superbes pour me souhaiter la bienvenue, j’aimerais pouvoir m’en servir comme avatar. Comment faire ?
Hombre


Je t'ai envoyé un mp pour t'aider. :wink:


Merci Tecumseh, ça a marché du tonnerre. Avatar magnifique, je le garde.

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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Yosemite » 03 mai 2012 23:28

"Ce n'est pas le but de la promenade qui est important mais les petits pas qui y mènent", une citation ou un proverbe bien connu.
Je crois qu'il s'applique bien à Sam Peckinpah. Chez ce réalisateur, la psychologie et l'histoire des personnages se dévoilent au fur et à mesure de leur cheminement dans ses films.
Major Dundee ne déroge pas à la règle en l'occurrence, Sam Peckinpah souhaitait que le Major Dundee s'enfonce de plus en plus dans la folie et que la poursuite de Chariba ne trouve pas de fin (ce tourment et cette quête de mort infinie conférant à Dundee une allure de capitaine Achab, le film a été rapproché du fameux Moby Dick). Bien évidemment, le principe de réalité (financière) a coupé court à cette idée, d'où la fin de Chariba un tantinet expéditive et quelque peu artificielle.

Ceci pour illustrer le sentiment d'inabouti que j'exprimais dans mon premier message. Mais je pense que c'est le propre de Peckinpah de s'intéresser au cheminement et jamais à la fin. Je crois qu'il est un réalisateur qui voudrait qu'il n'y ait pas de fin à ces films (pour exemple des plus prégnants de son oeuvre : la fin de The wild bunch où Pike Bishop finit littéralement statufié et donc immortalisé et donc éternel au poignée de sa mitrailleuse).
Mais en même temps, comment terminer un tel foisonnements d'idées et de scénarios dans le scénario.
Ca démarre de partout ! Rien qu'au niveau des origines : des nordistes, des sudistes, des Indiens, des Mexicains, des Français...
Personnellement, lorsque l'armée française arrive dans le paysage de major Dundee, j'ai mis un moment à en comprendre non pas le rôle mais même l'intérêt... Et dans ce cas, franchement, c'est l'essoufflement pour moi. Je me demande combien il va encore ouvrir de tiroirs avant de nous mener... nous mener où en fait ?
Ce n'est pas de nous mener à un point qui lui plait, c'est de nous entrainer encore et encore, mais après tout, pourquoi pas ? C'est un parti pris de réalisation ambitieux et, bien sûr, mené avec talent. Mais c'est fatigant...
Yo.

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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Munny » 04 mai 2012 8:43

Pour répondre à Hart, je trouve ton intervention très juste. Il est vrai que le film repose sur les contrastes entre les deux personnages. Mon intervention sur Heston était vraiment par rapport à son jeu d'acteur. Pour moi, s'il a bien compris le personnage, je trouve qu'il ne lui apporte rien. Comme je le disais, à mon sens, il fait du Ben-Hur sans lui donner de dimension. Je parle également de ses expressions. J'avais parfois l'impression que son slip était trop amidonné et qu'il ne savais pas bouger ou qu'il était figé. J'ai eu une impression d'un gars qui jouait à côté. Néanmoins, ça n'engage que moi...
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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar WYOMING » 04 mai 2012 9:05

Bonjour à tous,
lorsque je lis tout le monde j'y constate beaucoup de ressentis et de justesse pour Charlton Heston et Peckinpah. C'est vrai que Charlton Heston n'est pas le grand cow boy habituel
et que, pour tirer son épingle du jeu mieux vaut le revoir dans la célèbre course de chars de l'histoire du cinéma. Mais curieusement ce major Dundee a quelques connotations un poil raciste
avec '' Le Sorcier du Rio Grande '' . Cet officier n'est pas très fin certes mais on sent un côté '' sur de lui '' qui lui fait perdre toute son éventuelle valeur d'officier à cause d'une philosophie
quelque peu douteuse. C'est tout de même un paradoxe par rapport à Richard Harris qui joue un officier sudiste, dans la mesure où l'on revoit le sens historique.
Major Dundee est un western qui se laisse voir sans réflexion, Peckinpah est le conducteur sécurisant du film et finalement Charlton Heston s'y pose très bien comme premier rôle.
Mais je pense qu'un autre acteur d'une grandeur certaine aurait donné à ce film une autre dimension plus réfléchie.

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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Yosemite » 04 mai 2012 17:44

C'est toujours étonnant et très instructif de constater à quel point les ressentis sont différents entre-nous (c’est d’ailleurs ce qui fait l’intérêt de ces échanges…) mais personnellement « sécurisant » est bien le dernier qualificatif que j’aurais employé pour définir SamPé. Au contraire, pour ma part, j’ai toujours des doutes sur l’itinéraire qu’il emprunte.
Mais pas d'objection quant à ce que tu écris Wyoming, mon ressenti n'est peut-être pas du tout en phase avec la réalité de la réalisation de SamPé.

Pour ce qui est des connotations racistes, j’avoue m’être posée la question également. Sans certitude quant à la réponse toutefois.
Certes s’il y a des scènes au cours desquelles, incontestablement, des propos et des gestes racistes sont exprimés, je ne pense pas pour autant qu’ils puissent être un message du réalisateur, je crois qu’ils ne servent qu’à décrire un climat de tension, de haine même qui règne entre toutes ces ethnies à cette époque et dans les conditions qui nous sont décrites. SamPé n’est pas un réalisateur qui aime cajoler ses spectateurs, il nous invite plutôt à traverser des endroits où on n’a pas forcément envie d’aller et il crée donc cette atmosphère délétère, le racisme en est un ingrédient parmi d'autres.
De plus, je crois que ce réalisateur ne cherche à prendre parti pour quiconque, ce n’est pas ce qui l’intéresse. Il ne crée pas d’exergue, ne décrit pas de victimisation, sa façon de filmer ne cherche pas à embellir les personnages…
Bien au contraire, ils nous sont régulièrement montré sales, brutaux, violents, ivres, dépravés,… et sur ce point j’ai envie de le qualifier « d’équitable » dans son traitement.
Les rivalités, de même que les alliances, ne sont que de circonstance (particulièrement dans Major Dundee), pas forcément réjouissantes d'ailleurs si on se souvient des propos qu’il tient aux prisonniers confédérés qu’il enrôle... je crois qu’il dit à peu près : "je ne vous promets rien, si ce n’est des douleurs dues à vos selles, de maigres rations, peut-être une balle dans le ventre, mais, de l'air libre à respirer, du tabac presque frais, un quart de solde et ma bonne volonté, la meilleure offre de vous faire libérer sur parole lorsque vous reviendrez »
Bref, pas vraiment des vacances en somme !

je ne vois pas d’idéologie dans ce film, d’où ma conclusion qu’il n’y a pas de mauvais traitement ethnique de la part de son réalisateur. Les mauvais traitements sont dus et infligés aux personnages eux-mêmes.
Yo.

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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar Yosemite » 04 mai 2012 22:22

Parmi les points-forts du film selon moi, et quand je dis "point fort" je trouve même qu'on touche au génie dans cette séquence qu'est le générique de début.
Il commence agréablement, sur fond de matériaux chauds : une couverture de journal en cuir, un cuir à la belle couleur de bois, le papier des pages qui se tournent lues par une voix apaisante, puis apparait une flamme et soudain, du "chaud qui chauffe" nous voila plongé dans le "chaud qui brûle". Une maison, des feux épars, une ambiance qui continue pourtant dans le calme.
Les indiens ne se pressent pas, les plans fixes qui s'enchainent constituent le seul facteur d'accélération à destination du spectateur.
Les vainqueurs s'en vont, les vaincus sont morts et gisent au sol ou sont prisonniers, pourquoi Chariba et ses hommes se précipiteraient-ils donc ? Un peu comme une anacoluthe en français, il y a rupture de construction mais pas de sens, et l'accent est mis, ici, sans insistance mais avec brillance, sur ce que nous racontait paisiblement la voix off du clairon quelques minutes auparavant.
Puis, rapidement, ou doucement on ne sait pas trop, tout s'embrase et finit par s'écrouler. Des mouvements de caméras très maitrisés, un léger calage qui finit en plan fixe, et ainsi de suite en succession. Une série d'images qui fixent puissamment les scènes et qui nous hypnotisent. Ces mouvements sont des persistances rétiniennes inversées en fait, la brûlure des feux arrive a priori et l'oeil (l'objectif) ne la fuit pas, mais au contraire s'y plonge et l'intensifie.

Un des génériques de western parmi les plus puissants qu'il m'ait été permis de voir. Purement fascinant.
Presque simple et sûrement génial.
Yo.

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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 06 mai 2012 21:25

BONSOIR TOUT LE MONDE...

Je sais que je me fais qq peu rare depuis plusieurs semaines déjà mais maintenant je vais essayer de me réinstaller autour du feu,si l'on peut dire...

Sam PECKINPAH a fait partie des premiers grands réalisateurs que je découvris avec Robert ALDRICH(VERA CRUZ),John STURGES(LES 7 MERCENAIRES)et Sergio LEONE(ET POUR QQ DOLLARS DE PLUS)...Mon premier Sam:COUPS DE FEU DANS LA SIERRA...BON!!Pour en revenir à MAJOR DUNDEE je l'ai découvert grâce à mon père en brocante avec la vhs GAUMONT 100 ANS DE CINEMA de 1995...

Tout d'abord je ne comprends guère la surprise que peut donner la présence de Charlton HESTON...Je n'aime pas trop LES GRANDS ESPACES mais j'aime bien WILL PENNY et je trouve HESTON assez doué pour le genre...Et je considère DUNDEE comme étant sans doute avec WILL PENNY son meilleur rôle...Ce que j'ai beaucoup aimé aussi est le sujet habile mélange de Guerre de Sécession finissante et de Révolution contre MAXIMILIEN...Je le préfère aussi aux GEANTS DE L'OUEST avec Duke et Rock Hudson...
J'aime aussi le jeu de la confrontation Richard HARRIS-Charlton HESTON qui semeble être mélange de respect et d'antipathie...

BON POINT SELON MOI:LA CHANSON D'INTRO que je réécoute souvent il est vrai...

On peut constater aussi que Sam PECKINPAH,comme FORD réemploie ses habitués:R.G. ARMSTRONG(le Révérend),Ben JOHNSON et Warren OATES soldats Sudistes ou d'autres à venir(JAMES COBURN)et,comme certaines critiques le montrèrent...Le final semble annoncer LA HORDE SAUVAGE(je me demande si Mc LAGLEN ne s'en inspira pas aussi avec LES GEANTS DE L'OUEST en plus soft).Autre bon point,même si visiblement y a qq séquences en notre défaveur c'est pas non plus SIERRA TORRIDE ensuite ou,bien avant,JUAREZ(1939)dénonciation de la montée en puissance d'Hitler(LES EXECUTIONS SOMMAIRES PAR LES LEGIONNAIRES EN FRANçAIS)...

La traque de SIERRA CHARRIBA(Michael PATE que je découvris petit avec ZORRO)...On la compara un peu avec MOBY DICK...Bonne idée...Le reste après est je pense une question de point de vue...Je m'arrête ici pour le moment avec mes excuses si j'ai un peu bâclé...
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jim
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Re: Major Dundee - 1965 - Sam Peckinpah

Messagepar jim » 08 mai 2012 0:48

Je pense qu'il faut voir ce film pour ce qu'il est : un divertissement, un pur divertissement...
Rien ne pourrait vraiment fonctionner dans la réalité : tout d'abord l'officier Heston aurait peu de chance de quitter son poste de gardien de prison pour prendre la tête d'une troupe qui a des allures de commando ! Tout comme il est peu crédible que le gouvernement autorise une incursion militaire en territoire mexicain de façon aussi visible. Ensuite comment croire qu'en pleine guerre civile une troupe de nordistes et de sudistes puisse livrer un long combat ensemble pendant des semaines et des semaines ? et comment ne pas sourire de voir cette petite troupe mettre en déroute un important peloton de lancier français et cela sans même se soucier du risque de déclencher un incident diplomatique majeur ? Comment faut-il voir l'indien ? comme un combattant qui lutte dans une guérilla invisible et silencieuse (à l'image des indiens hostiles de cette époque) ou comme un dangereux terroriste que le gouvernement rêve de réduire au silence ? Il ne se prive pas d'ailleurs de délivrer des messages...
Bref, j'aurai tendance à dire que c'est un western de pur divertissement, à la limite digne (par son scénario) d'un Lesley Selander, spécialiste de ce genre de production dans lesquelles on mélange un peu tout pour distraire le public. Le film reste agréable à suivre parce que nous aimons le genre et parce qu'il est correctement réalisé, mais je ne pense pas qu'au niveau de la réflexion on puisse tirer grand chose de ce Major Dundee (je dis cela sans aucun jugement péjoratif mais juste pour souligner que le divertissement ici l'emporte largement sur le reste). Alors du coup Heston est un choix qui s'impose pour un producteur qui veut rentabiliser son film en mettant en tête d'affiche une grosse star. Peckinpah n'a quant à lui plus grand chose à nous dire dans un film qui présente le Mexique sous forme de carte postale et la guerre sous forme de roman de gare. Le style pompier du film est aussi très envahissant (comme par exemple la sortie de Heston au milieu des prisonniers sudistes au début du film) où chacun semble jouer à celui qui posera le plus devant l'objectif de la caméra. Et si le jeu d'acteur manque de naturel c'est aussi dans la composition de l'image où tout est prétexte (objets, vêtements,lumière etc...) à embellir le paysage et les acteurs que l'on retrouve cette volonté de tout consacrer à la forme au détriment du fond du film. Il en découle par conséquent une narration avec des longueurs et des personnages pas toujours suffisamment détaillés (juste les habituels clichés du genre : l'honneur, la revanche etc...). Dommage qu'un film qui se veut aussi puissant hérite d'un moteur minuscule. A l'image du livre qui se consume au début du film et dont on aurait pu faire un pertinent message sur la force de ceux qui écrivent l'Histoire on débouche sur un simple effet visuel pour offrir au spectateur un plan inattendu avec les indiens...


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