Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

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Jicarilla
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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar Jicarilla » 12 juin 2011 10:22

musselshell a écrit :On ne se débine pas comme çà.
D'autant plus que mes propos (qui m'incluaient totalement) étaient au douzième degré.
On est ici pour causer dans tous les sens sans réglement autre que "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse par ailleurs".
Ca laisse de la place pour les causeries.
Et si tu n'étais pas là, gilson, qui causerait? :sm57:
On va donc remettre çà.
Causons. :sm32:



:P Je ne cause pas mais je vous lis :beer1: AMIGO LITTLE RIVER :applaudis_6: :lol:Image
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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar musselshell » 12 juin 2011 10:27

Jicarilla a écrit :
musselshell a écrit :On ne se débine pas comme çà.
D'autant plus que mes propos (qui m'incluaient totalement) étaient au douzième degré.
On est ici pour causer dans tous les sens sans réglement autre que "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse par ailleurs".
Ca laisse de la place pour les causeries.
Et si tu n'étais pas là, gilson, qui causerait? :sm57:
On va donc remettre çà.
Causons. :sm32:



:P Je ne cause pas mais je vous lis :beer1: AMIGO LITTLE RIVER :applaudis_6: :lol:Image


Sur le ton d'une pub pour pâtée pour clebbars:
"Cause! Mais cause don'!" :num10
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar musselshell » 12 juin 2011 10:30

Clébar? clébbarre? clebbard? clèbbar? ckébare? clebarre? clébar?
Oh pis on s'en fout...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar musselshell » 12 juin 2011 10:47

Deux considérations de critiques pas trop noeuds-noeuds:

Peter Bogdanovitch: "Lang considérait le western comme le Nibelungen Américain."
Jacques Lourcelles: " Western Union s'inscrit totalement dans la longue saga fatale de l'oeuvre de F.Lang."
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar gilson » 12 juin 2011 14:35

Soyons parano jusqu’au bout : je suis persuadé qu’en faisant mon grand retour (après qq longues heures d’une absence insoutenable), on pensera qu’avec ma grande scène près de la fonderie, je désirais seulement de grandes tapes amicales dans le dos. Excusez-moi : je me sentais vraiment en faute. Il faut quand même que je me procure ou que je revoie le film, et alors, là, on va voir … ; oh, on ne verra sans doute pas grand-chose, après tout ce qui s’est déjà dit.

Merci pour vos messages, très sympas, quoi qu’il en soit.

Reprenons donc. J’ai droit à un dernier HS, pas trop HS, quand même ? En feuilletant le petit fascicule sur LANG que je mentionnais, je lis que LANG serait soupçonné d’avoir … mais je cite, je cite Benoît JACQUOT, p 68 : « On peut aussi se souvenir de cet épisode dans l’existence de LANG, cette mort violente et mal élucidée de sa première épouse, officiellement suicidée, probablement assassinée par LANG avec la complicité de celle qui sera sa 2nde épouse… » etc. J’en reste cloué. Je sais bien que rien ne doit être prouvé, mais voilà au moins qui en fiche un coup à mon impression d’un LANG droit dans ses bottes et surtout dans sa morale, et, donc, dont les films peuvent être, au moins un peu, entachés de ce doute, de ce soupçon ; non : disons plutôt : ne peuvent éviter d’être réexaminés sous cet angle. Qqu’un a des scoops là-dessus ?
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar musselshell » 12 juin 2011 15:31

Aucun scoop...tout ce que j'ai lu là dessus conclut qu'on ne peut rien conclure...
"Droit dans ses bottes", sûrement...dans la mesure où il a toujours été obsédé par la culpabilité, en explicitant que la notion était terriblement complexe...Et que les plus "officiellement" innocents sont en fait souvent des indifférents, au mieux...des manipulateurs ou des profiteurs consciemment ou inconsciemment cyniques, au pire.
C'est tout "Beyond a reasonable Doubt" (l'Invraisemblable vérité, en 1958)...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar gilson » 12 juin 2011 16:48

Intéressant, Mussel. Ces questionnements, qui me semblent revenir dans les qq commentaires que j’ai pu lire, cette « problématique », cela forme quand même un nœud, qq chose comme, au moins, une préoccupation. Reste à ne pas oublier la question que la Critique des années 60 n’a finalement pas vraiment tranchée, pas sans conteste en tout cas, du match entre SAINTE-BEUVE et PROUST : l’œuvre se suffit-elle à elle-même, ou bien, selon le bonhomme des Lundis et de « Mes Poisons », a-t-on besoin de connaître la vie de l’auteur pour comprendre l’œuvre?
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar gilson » 12 juin 2011 18:36

musselshell a écrit :Deux considérations de critiques pas trop noeuds-noeuds:

Peter Bogdanovitch: "Lang considérait le western comme le Nibelungen Américain."
Jacques Lourcelles: " Western Union s'inscrit totalement dans la longue saga fatale de l'oeuvre de F.Lang."


La 1ère montre que, en évoquant le romantime ou le post-romantisme allemand à propos du film, nous ne nous égarions pas forcément dans la forêt allemande, peuplée ou non de loups. Donc ta citation est réconfortante. Reste que je n'aurais jamais fait le rapprochement direct. Mais quand même: une histoire est une histoire, et, si c'est tjrs la même, comme disait un autre Allemand célèbre, pas étonnant qu'on y trouve des parallèles avec n'importe quelle autre. Toutes les histoires mènent à une autre histoire, si on me pardonne cette paraphrase facile mais tentante. Recyclage permanent. Il y a, j'en avais causé sans bcp d'originalité, j'imagine, du vaudeville dans les relations entre Wotan, Dieu, donc, un puissant en tout cas, et Fricka, sa femme. L'intéressant est quand même de se demander si, dans les westerns, Dieu est présent autrement qu'à l'Eglise lors de la réunion des fidèles. Une exception de taille est, bien sûr, les "Godfathers" de FORD. Dans les westerns, Dieu m'a tout l'air de se comporter comme un fan de westerns, applaudissant aux duels et admirant les durs (en plus de jeter un oeil sur les toilettes des dames, à l'occasion). Je ne sais pas trop, mais tout a l'air de se passer comme si le monde "sans foi ni loi" du western était aussi un monde sans Dieu. Je hasarde encore cela. Cela me rappelle la mention de Caïn que faisait Eager Beaver (et qui va en sens contraire, je sais, peu importe). A ce compte, il faudrait peut-être tracer une ligne de partage entre Ancien et Nouveau Testaments dans le genre.

Je reprends mon souffle pour dire un mot de la 2nde citation.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar gilson » 12 juin 2011 18:47

Non, finalement, sans moi. J'ai envie de dire des choses désagréables, à propos de cette phrase. Je préfère m'abstenir.

Si, on peut peut-être aborder cela par un biais neutre : la fatalité, et relier cela à la 1ère citation, pour faire bon poids. En ce sens, la fatalité, dans les westerns, serait le nom d’emprunt de l’intervention divine dans la vie des hommes. Qq chose de plus présentable, puisque, justement, l’Ouest est décidément sans pitié ni charité, et que le seul Dieu en exercice est celui de la vengeance, celui, plutôt, de l’Ancien Testament, et que c’est par trop rétro, d’oublier les 4 Evangiles, plus la Révélation, plus St Paul et les autres, zut, quoi, alors! Le western, l’âge d’or du western, comme une longue parenthèse où la non-remise en cause de la réalité de la Conquête de l’Ouest, avec toute sa violence, plus clairement l’acceptation de la violence, obligeait à voiler pudiquement le christianisme pour lui préférer Jéhovah (il fallait que Dieu soit aux côtés de l’Amérique), le mieux étant de remonter carrément à HOMERE ou HESIODE pour raconter cette histoire*. La 2ème, pas la seconde, il faut espérer, la 2ème période, donc, serait, avec la mise en question de la légitimité de la conquête (« Little Big Man » etc) une période de prise en compte de la souffrance, des horreurs, chrétienne, plus humaine (le Fils de l’Homme), avec une fatalité aux abonnés absents. J’aime bien ces raccourcis. Ce doit être idiot mais j’aime bien.

* pour rester avec LANG, je rappelle les mentions à la tragédie grecque dans « Le Mépris » de JLG.
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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar musselshell » 12 juin 2011 19:19

Dieu dans le western nom de dieu...
Je dirais: pas seulement à l'église.
Mais dans la trame sous tendant le discours...Pas Dieu en tant que tel, mais le discours sociétal et politique induit par l'anglicanisme, puis le puritanisme...La littérature américaine en est pétrie (ne serait-ce que pour s'inscrire en contre)...
Toute la Manifest Destiny trouve sa justification éthique dans un discours religieux qui concourre à élire le "peuple élu"...Ca remonte aux tout premiers puritains en Nouvelle Angleterre, "the City upon a Hill" de John Wynthrop...
Dans le western, la loi naturelle, celle du plus fort, est toujours contrebalancée par un discours, une symbolique souvent religieuse...Le trappeur, c'est Adam dans l'Eden, qui bouffe la pomme en permanence...Et l'Eden fout le camp. L'Indien est le démon de la forêt, la tentation du mal (y compris dans sa dimension érotique...les Puritains surveillaient autrement leurs ouailles que les papistes coureurs des bois...)...L'infra texte religieux est même une des composantes essentielles du genre. Ca n'empêche pas le bruit et la fureur, bien au contraire...ni le silence au désert, évidemment.
Tu vois, moi aussi je glose :wink: à tout va...
La rédemption ...pas religieux, çà?
Donc pas Dieu en tant que tel...mais tout ce que suscite son absence...et tout ce que justifie le fait qu'on y croit, ou qu'on y croit pas...La lutte du Bien contre le Mal ( chez Lang...ouf...le mal dans le bien et le bien dans le mal...), le Désert (Wilderness) contre la Civilisation, la stabilité contre l'errance...
Tiens...rien que ce titre :"Don't Bury me on the lone Prairie" ...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar Jicarilla » 12 juin 2011 19:48

musselshell a écrit :Dieu dans le western nom de dieu...

Tiens...rien que ce titre :"Don't Bury me on the lone Prairie" ...


:P Vous causez....vous causez....voici un fond musical pour vous détendre... :horse:

[youtube]n8UzJSU3lWI&feature=related[/youtube]
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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar musselshell » 12 juin 2011 20:27

C'est "Bury me NOT..." Jica. Dans l'originale s'entend...celle là change les paroles.
Sinon...c'est que le type veut être enterré là, au milieu de rien, si loin des siens...
:( :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar gilson » 12 juin 2011 22:28

Des coups de projecteur bienvenus, Mussel. Ta distinction entre Dieu et ceux qui se réclament de Lui est utile, nécessaire, même. Comme je m’intéresse plus à l’Un qu’aux autres (malgré mon goût pour la patrologie), je n’y ai même pas pensé. Dieu, c’est simple et net ; les gens ont tout compliqué (ça, c’est de la théologie comme je l’aime!). Disons, le plus clairement possible, que j’ai du mal à comptabiliser les déguisements anglicans ou puritains dont tu parles comme des manifestations de Dieu, même si je comprends qu’on puisse, et sans doute qu’on doive le faire, si on se penche sur cette question dans le western. C’est, dit autrement, la différence entre Dieu et la religion. La légende des Nibelungen, dont nous sommes partis, autour de LANG, grâce à toi, parle d’une communication directe entre les Dieux et les hommes, les walkyries n’étant pas qq chose comme une interface organisée et aux intérêts trop humains, ainsi que le sont les églises et les religions, mais des messagères dévouées et craintives, sauf une, par qui le scandale arrive. J’avais en tête cette confrontation directe, cette préoccupation centrale et essentielle, que je ne voyais pas dans le western.

Les silhouettes du trappeur et de l’Indien, que tu rappelles très pertinemment, que j’avais aussi oubliées, sont une composante importante du tableau. A noter que l’Indien est effrayant pour le Blanc judéo-chrétien pendant un certain temps et une certaine partie de la production de westerns, qui correspond à la défense et illustration du bien-fondé de la conquête. Après cette période (et FORD est à la charnière, ou plutôt voit bien les deux aspects, avec les films connus de tous ; mais je suis curieux de savoir s’il existe bcp d’autres westerns aussi évangéliques que « le Fils du Désert »), on s’intéresse à sa culture et sa religion à lui, plutôt la culture que la religion, d’ailleurs, j’ai l’impression (« un Homme nommé Cheval », film ambigu, d’ailleurs, de ce point de vue, il me semble)*.

Pour revenir à LANG : ta mention du désert et de l’érémitisme me semble importante et exploitable au moins ainsi : l’envahissement de l’espace conjure la peur du désert (souvenons-nous que le diptyque indien (hindou) a le désert pour charnière, lieu de mort et de désespoir), le chemin de fer le grave en lettres de métal dans les cerveaux humains (dans la Bible, Dieu écrit en lettres de feu sur la pierre, on le sait), et il n’est sans doute pas indifférent que le choix de LANG se soit porté sur SCOTT, dans ce film : pas ermite, certes, mais ne s’embarrassant pas de mots, tendu vers le faire, avare d’épanchements.

La rédemption, je l’avais déjà écrit, me paraît davantage une question de quantité que de vraie tribulation religieuse.

Merci pour l’intermède musical, Jica. Gentil. Bonne nuit à tous.

* je pense aussi à un film plus récent mais déjà ancien, qui se passe au Canada, où des missionnaires, je crois, Français il me semble, sont prisonniers des Indiens qui doivent, à l’aube, les écorcher vifs (l’horreur absolue) avec des coquillages comme couteaux. Ils réussissent à échapper à cette mort en laissant une Indienne, qui est la petite amie de l’un d’eux, coucher avec l’Indien de garde (c’est d’ailleurs elle qui a l’idée). Si qqu’un voit de quoi je parle (et je ne doute pas que les fous de western qu’il y a ici auront tout de suite vu de quel film il s’agit), cela m’intéresse. Le film doit correspondre à une autre période encore de l’attitude des Blancs face aux Indiens : celle où on a découvert, où on s’est mis à dire en tout cas, que les Indiens n’étaient pas ces précurseurs de l’écologie qu’on avait loués et exaltés, mais qu’ils chassaient aussi en faisant des hécatombes inutiles (troupeaux entiers conduits à se jeter du haut d’une falaise pour assurer la popote).
Modifié en dernier par gilson le 13 juin 2011 9:44, modifié 2 fois.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar musselshell » 13 juin 2011 5:59

Tu penses sans doute à Robe Noire (1991), le film contant les pérégrinations du Père Jésuite Pierre Chaumonot (Laforgue dans le roman historique de Brian Moore, et dans le film dont il est d'ailleurs le scénariste...)...La Nouvelle France vers 1634. Je reviens plus tard...
Il est tôt, là... :sm32:
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Re: Les pionniers de la Western Union - Western Union - 1941 - Fritz Lang

Messagepar yves 120 » 13 juin 2011 7:39

Jicarilla a écrit :
musselshell a écrit :Dieu dans le western nom de dieu...

Tiens...rien que ce titre :"Don't Bury me on the lone Prairie" ...


:P Vous causez....vous causez....voici un fond musical pour vous détendre... :horse:

[youtube]n8UzJSU3lWI&feature=related[/youtube]


:D Merci Jica :) J 'ai écouté Don't Bury me on the lone Prairie ce matin , ( je suis " enchanté " ) ça met de suite de bon humeur :applaudis_6:
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Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE



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