La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

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ROY ROGERS
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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar ROY ROGERS » 28 mars 2010 11:27

souvent, lors de discutions sur le cinéma, et le western en particulier, il m'arrive de tomber sur ce que j'appelle un pointilleux. Celui qui compte le nombre de balles qui ont été tirées sans avoir rechargé, certains anachronismes quand à l'emploi de ces armes, des vêtements aussi........etc etc ns savons tous que le western est un mythe construit par le cinéma américain, où l'Histoire est revisitée selon la vision du réalisateur, la rentabilité, la maitresse du producteur.............. pour moi aussi la vraisemblance de l'attaque de la diligence, si elle est bien amenée par le scénario, ok, sinon, ce serait comme une verrue sur le nez de marylin. Pour moi, je dis bien, les indiens qui poursuivent les diligences, un train, ces combats au revolver, ces coups de feu, pan pan, les winchestersPIF PAF font partie des éléménts du western qui résonnent au plus profond de mon enfance. Passionné d'armes j'ait bcp tiré (et péché) et moi aussi il m'arrive de relever certaines incohérences, mais je me dis "laisse aller ....c'est un western"
et essaie (encore si tu le peux) d'imaginer que c'est toi qui est dans la diligence, comme quand t'étais môme.
Modifié en dernier par ROY ROGERS le 28 mars 2010 11:33, modifié 1 fois.
dit "ROBERT"

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Pike BISHOP
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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 28 mars 2010 11:29

Pour l'enfant que j'étais à la première vision de "STAGE COACH" il est évident que le film n'était fait que de la menace
et l'attente de l'attaque Apache... Pas déçu des Sioux(des Papaches) ils intervenaient finalement avec une belle vigueur
majestueuse... Plans hiératiques en haut de plateau, gros plan du supposé GERONIMO...
Puis les deux groupes qui dévalent vers le glacis...Plans repris plusieurs fois chez FORD....
Filmé par FORD ou CANUTT...Ils ne veillaient guère à l'époque au confort des animaux et figurants..
Superbes chutes (certainement dues à des cables au risque de casser les pattes des montures et le cou des cascadeurs)
doubles prises exploitées sous des angles différents....Qu'importe, le montage trépidant enthousiasmait les jeunes salles
et les exploits forains de John WAYNE aussi..
Autre point attendu, le gunfight final, quelque peu traité en ellipse aussi..
Je ne me souviens plus si l'attente de ces points obligés avait été barbante ou captivante..Sans en saisir toutes les
subtilités, l'enfant pouvait déjà s'attacher à la petite communauté..Préférer le couple comique BOONE/PEACOCK
aux réprouvés amoureux ou aux amants virtuels sudistes....
Comme quoi le film fonctionnait déjà à ce premier niveau très primaire...
Et chaque vision dévoilant une richesse supplémentaire, que nos analyses d'amateurs plus que professionnelles soulignent
encore plus...
Ce qui m'amuse, c'est la remarque de TEPEPA, fondée bien sûr...Mais je pense qu'on peut trouver des incongruités dans
n'importe quel western, voire film..sinon ce ne serait pas du cinoche...TEPEPA, grand fan de Westerns européens
qui sont des incongruités dès l'affiche de la première seconde de générique ou du prégénérique jusqu'au mot FINE
et même après....
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ROY ROGERS
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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar ROY ROGERS » 28 mars 2010 11:39

YESSS Pike ! :beer1:
dit "ROBERT"

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tepepa
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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar tepepa » 28 mars 2010 12:44

J'aime bien l'explication de Pike sur les chevaux qui sont en fait le but même de l'attaque, ça me convient bien, je vais pouvoir revoir le film pleinement satisfait comme on regarde un bon spagh, ouf... :mrgreen:
Traiter Bill Hart de patate ça lui va bien, il avait un gros cul. Il a vécu avec des Sioux, il les connaissait bien, mais apparemment si j'en crois Vin, il racontait pas mal de conneries. "No comment" ça veut dire quoi? Qu'il est tout à fait impossible qu'un indien tue un cheval ? La question je la pose, parce que m'intéressant de près à Hart, j'aimerais savoir si sa remarque sur Stagecoach étaient basée sur un attrait immodéré pour le réalisme ultime ou provoquée par l'animosité d'avoir été plus ou moins évincé du système.
Et je ne suis pas d'accord avec le fait que cette attaque soit secondaire dans le film et que Ford n'en avait au fond rien à foutre. L'attaque est le but ultime du film, tout le reste n'est que remplissage, un remplissage plaisant mais un remplissage quand même. "J'accorde à l'action une importance primordiale" disait Ford (Le Monde, 1955), et je pense que personne n'aurait été voir ce film sans la menace montante des indiens et l'attaque finale. Stagecoach est un film de série B étiré dans la longueur. Les vides ainsi crées ont été remplis avec des éléments psychologiques, un microcosme humain et un mauvais garçon qui parle de ranch à une dame le soir au soleil couchant afin d'en faire presque un grand film, mais tous les aspects de série B demeurent pourtant incontournables.

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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar Vin » 28 mars 2010 13:19

Bien sûr Tepepa qu'il n'est pas impossible qu'un indien tue un cheval.

Mais le cheval est l'objet de la convoitise, pas juste le truc qui tracte les diligences et autres.

Dans le postulat de Ford, on admet que des apaches attaquent une diligence.
C'est déjà pas mal, dans la mesure où l'essentiel des attaques indiennes avaient pour cibles des demeures isolées, peu défendues.

Maintenant, imaginer que les mêmes indiens tueraient des chevaux, et bien j'adhère à la représentation qu'en a Ford.

Tu te doutes bien que je n'ai absolument rien contre William S. Hart. Ceci étant, les contemporains de cette époque n'étaient sans doute pas les mieux à même de connaître les moeurs des indiens, mais bien plutôt les plus enclins à voir les indiens avec la représentation qu'en avaient les américains de l'époque.

Pour être plus précis, il faudrait que je lise plus de documents sur Hart.
J'ai vu sur un topic que tu avais acheté le bouquin de Koszarski sur lui, il y a sans doute des éléments d'appréciation complémentaires dedans.

Disons que pour savoir comment vivaient les apaches, je n'irai pas demander à John Wayne, pour rester dans la même veine de sources. :wink:
.
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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar tepepa » 28 mars 2010 13:36

En fait c'est le problème des contemporains d'une époque qui ont souvent une vision tronquée des évènements tout en ayant été des témoins de première source. Par exemple dans son autobiographie, Hart affirme que les Sioux n'aimaient pas le poisson, mais peut-être que l'historien réfute totalement cette affirmation qui sait ? :lol:

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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar Vin » 28 mars 2010 15:56

Et oui, Levy-Strauss posait par exemple (mais il n'était pas le seul) la problématique de l'éloignement géographique par rapport à l'événement.
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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 30 mars 2010 16:53

Bon, dernier jour demain... On ne va pas en finir là dessus ou alors
comme CURLY le Shérif et Doc BOONE qui viennent de placer RINGO et DALLAS sur le buggy
et après avoir fait détaler les chevaux (jolis pies au passage!) se regardent en souriant
du bonheur des jeunots...
DOC ; Well, they're saved from the blessings of civilization
CURLY ; YEAH !
CURLY ; Doc ! I'll buy you a drink !
DOC ; JUST ONE !
:beer1:
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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar musselshell » 31 mars 2010 6:10

tepepa a écrit :Et je ne suis pas d'accord avec le fait que cette attaque soit secondaire dans le film et que Ford n'en avait au fond rien à foutre. L'attaque est le but ultime du film, tout le reste n'est que remplissage, un remplissage plaisant mais un remplissage quand même. "J'accorde à l'action une importance primordiale" disait Ford (Le Monde, 1955), et je pense que personne n'aurait été voir ce film sans la menace montante des indiens et l'attaque finale. Stagecoach est un film de série B étiré dans la longueur. Les vides ainsi crées ont été remplis avec des éléments psychologiques, un microcosme humain et un mauvais garçon qui parle de ranch à une dame le soir au soleil couchant afin d'en faire presque un grand film, mais tous les aspects de série B demeurent pourtant incontournables.



Les « aspects de série B »…Bien choisi, le terme « aspects ». Allons jusqu’à « apparences » ou « motifs », ce qui serait encore plus juste. Frôlerait le truisme.
Si Stagecoach est un film de série B, tous les westerns dits « classiques » le sont…Le problème est alors le suivant : pourquoi ce statut de classique par excellence ? Par laisser-aller ? Facilité ou habitude ? En l’occurrence se développant pas mal de temps après la sortie du film ?
Considérer que les « éléments psychologiques », le « microcosme humain »…n’existent là que pour combler le vide d’une attente, celle de l’attaque des Indiens/clou du film, me laisse pantois…Non pas que ces éléments soient le cœur du film, pas plus que l’attaque de la diligence ou le duel final. Le cœur du film est l’objet film lui-même. Qui puise dans un répertoire de formes, de motifs, qui évidemment lui préexistent…et qu’on peut de toute évidence trouver dans la série dite B. Puisque Stagecoach se présente comme un western.
C’est bêtement ailleurs que çà se joue : dans la « grande forme ». Dans la faculté de produire un objet en soi, irréductible aux sources qui le composent. C’est la composition des motifs qui fait le film, pas les motifs eux-mêmes…Stagecoach est une œuvre d’art, le condensé à un moment donné d’une donne culturelle et mythologique qu’on appelle le western. La donne est connue en 1939 . Elle n’a sûrement rien d’original en soi. C’est le traitement cinématographique qui l’est.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar tepepa » 31 mars 2010 8:45

Que que ça laisse pantois ou pan dans les dents, je pense qu'il y a malgré tout une hiérarchie entre les scènes d'actions et les scènes que je continuerai à appeler scènes de remplissage, en tout cas dans le cadre du western populaire. Le film pourrait rester une banale et honnête série B bien divertissante sans le remplissage psychologique (dont les éléments deviendront eux-mêmes avec le temps des motifs de série B, combien de films catastrophes verront nous avec le même microcosme caricatural?), il ne fonctionnerait plus du tout sans les scènes d'action, et on ne serait pas en train d'en parler aujourd'hui, ce qui m'amène donc à utiliser le terme remplissage.
Tout ça pour dire au final, que c'est bien de western qu'on est en train de parler, avec l'équation Western A = Western B + motifs psychologiques.
C'est quand même pas des maths trop compliquées! :wink:

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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar Vin » 31 mars 2010 13:20

Si
Western A = Western B + motifs psychologiques
, on peut écrire que Western B - MPsy = Western A.
Mais comment définir western A ?
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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar musselshell » 31 mars 2010 14:48

Ce ne sont pas des considérations de l'ordre de la présence ou non de l'approfondissement psychologique qui font la différence, mais la manière. Celle de faire un film. La profondeur... psychologique, mais pas seulement, puisqu'il s'agit d'un regard particulier sur le monde, n'étant que la conséquence d'un filmage. Et un vrai regard peut d'ailleurs sciemment négliger le "psychologisme", qui se dispense trop souvent de réelle maîtrise cinématographique. J'entends là une maîtrise qui n'est pas seulement de l'ordre du savoir-faire...
Bien sûr que les motifs de Stagecoach se retrouvent par la suite à tout va...Mais le film est plus qu'une matrice. C'est un objet unique. Encore une fois, même à l'époque, dépeindre un microcosme humain face au danger n'avait rien d'original. Mais la manière est celle de Ford. Unique. Comme elle le sera en 46 avec My Darling Clementine. Ou là encore tout se jouera dans une originalité qui échappe à la banalité du propos.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar Vin » 31 mars 2010 14:56

Musselshell, parfaite conclusion pour moi.
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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar musselshell » 01 avr. 2010 6:24

tepepa a écrit :Ce qui est épatant avec ce film, c'est qu'il partage avec les westerns de série B que John Wayne avait tourné les années auparavant un certain nombre de points communs: le petit budget, le noir et blanc, l'histoire simple, le traitement des scènes d'action, la bande son assez minimaliste, et en même temps il est tellement plus que cela, il hisse tant le western dans les hautes sphères qu'on dirait un monde nouveau.


Je viens de relire çà.
Je retrouve l'à propos pepetesque.
Je me dépantoïse et te fais un bisou. :sm32: :wink:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: La Chevauchée Fantastique - Stagecoach - 1939 - John Ford

Messagepar tepepa » 01 avr. 2010 20:18

Créer un monde nouveau avec du remplissage, il est fort ce Ford... :sm32:



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