Le Western et les mythes de l'Ouest

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar pass » 23 janv. 2016 19:38

musselshell a écrit : ( comme le faisaient - et la réciproque est vraie aussi - les commerçants en fourrures aux postes de traite avant la trappe proprement dite...)


Tout dépendait des tribus !! .

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musselshell
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 23 janv. 2016 20:48

Toutes les tribus avaient compris ce qu' elles pouvaient gagner en amenant des fourrures...à Montréal ou Albany...
Elles choisissaient par contre entre Français et Anglais.
Dès les années 1760/70, c ' était fini dans le Old North West..
- plus de castors
-conscience de la valeur réelle des peaux
-acmé du conflit entre Français et Anglais...et désorganisation des réseaux de traite.
Les premiers trafiquants sur le Haut Missouri dans les années 1770/80, francophones, ont encore pratiqué la traite traditionnelle...puisque pas de concurrence, soit àleur compte, soit pour l ' Hudson Bay...
A partir de 1806 ( Manuel Lisa et les légendes Drouillard ou Colter)...on trappe soit měme...
Les natives ne participent plus...et réalisent ...qu ' ils n' ont plus rien à gagner...sauf quelques Delaware accompagnant les trappeurs, aussi honnis par les Blackfeet que les Blancs...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar pass » 23 janv. 2016 21:48

musselshell a écrit :Toutes les tribus avaient compris ce qu' elles pouvaient gagner en amenant des fourrures...à Montréal ou Albany...
Elles choisissaient par contre entre Français et Anglais.
Dès les années 1760/70, c ' était fini dans le Old North West..
- plus de castors
-conscience de la valeur réelle des peaux
-acmé du conflit entre Français et Anglais...et désorganisation des réseaux de traite.
Les premiers trafiquants sur le Haut Missouri dans les années 1770/80, francophones, ont encore pratiqué la traite traditionnelle...puisque pas de concurrence, soit àleur compte, soit pour l ' Hudson Bay...
A partir de 1806 ( Manuel Lisa et les légendes Drouillard ou Colter)...on trappe soit měme...
Les natives ne participent plus...et réalisent ...qu ' ils n' ont plus rien à gagner...sauf quelques Delaware accompagnant les trappeurs, aussi honnis par les Blackfeet que les Blancs...



Et bien Monseigneur musselshell je vois que tu t'y connais en matière du " WEST " , sauf que moi je parlais de la période de Jedediah Smith , Thomas Fitzpatrick et Jim Bridger et non de celle d'avant qui concernait effectivement toutes les tribus ( commerce des fourrures ) rencontrées par les premiers explorateurs et colons .

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar limpyChris » 24 janv. 2016 14:24

Eh, oh, les deux gars (je parle à Mussell et à Yves), i' faut se calmer, là ... Vous m'avez fichu la chtrouille (comme on disait dans mon coin, quand j'étais gamin) quand j'ai lu ce que vous disiez sur moi dans mon dos ; heureusement que je me connais, pasque sinon, j'ai failli croire que j'étais mort ... plus grand que vivant !! :lol: :oops:
Si au moins, je le méritais ... Mais du coup, vous me mettez la barre trop haut, même en Fosbury.
Vous êtes trop réactifs pour moi ... J'arrive pas à suivre ...
Continuez à nous instruire et à nous épater, à partager, à nous raconter des trucs, mais collez au sujet. :wink:
Shall be back pretty soon, March ... Maybe April. March maybe. I don't believe April. (Et là, je vous en ai fait deux, dont il est pas mal question en ce moment pour le prix d'un ... "Flap" & "J.J.")
I love you too, guys (including Hart). Et oùsqu'est ce fichu Kiemavel ? :wink:

À Pass : MP concernant sa dernière remarque ... :wink:
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 24 janv. 2016 17:09

J' ai déjà dit que j' aimais pas.
Donc j' évite de le redire, pour pas faire redondant.

Edit:


Impossible de supprimer les deux lignes du dessus (je m' a gourré...c' était pour A Man called Canasson)
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar yves 120 » 24 janv. 2016 17:49

musselshell a écrit :J' ai déjà dit que j' aimais pas.
Donc j' évite de le redire, pour pas faire redondant.

Edit:


Impossible de supprimer les deux lignes du dessus (je m' a gourré...c' était pour A Man called Canasson)


Bon ! A Man called Canasson ce n 'est pas ton dada , OK je le pense car tu n 'es pas trop à cheval sur les principes qui se prétendent comme tel ? :lol: je me marre je m 'a gourré de Canasson :lol:

limpy tout est vrai :num1 , demande a Fosbury juste comme ça , perso je trouve que c 'est bien de parler bien évidemment du sujet en question , mais c 'est bien aussi :wink: d 'en profiter quand on en éprouve le sentiment et l ' émotion ça passe mieux de conjuguer l 'un et l 'autre c 'est ce que permet l 'amour du 7 éme Art :wink: d 'où le western en fait il en est l 'élément principal ici et peut être bien partout car toujours et de plus en plus présent , tant mieux .
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

L..
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 24 janv. 2016 21:12

[quote="L.."]On trouve, depuis le début des années 2000 en France, ce très bel écrit, réédité chez cet éditeur spécialisé dans la littérature artistique -et particulièrement les textes classiques fondamentaux- :

Le rituel du Serpent. Récit d'un voyage en pays pueblo.


Image



Son auteur, Aby Warburg, Arizona, 1896:

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar HART » 27 janv. 2016 18:17

Si Jeremiah Johnson est à peine cité dans " Le Western et les mythes de l'Ouest " , les autres ouvrages encyclopédiques ou d'analyse du genre que j'ai pu consulter ne le traitent pas beaucoup mieux.
Quelques exemples :

- " The British Film Institute companion of Western " ( 1988 ) , ne fait que le citer dans les rubriques " Writers of the west " ( Fisher ) et " Mountain men ".
Il figure bien dans leur recensement des 300 westerns qu'il faut avoir vus , mais JJ se voit attribuer l'une des notules les plus courtes ( 20 lignes , deux fois moins que chacun des westerns de Monte Hellman ).
Mais c'est dans cet ouvrage que j'ai trouvé une des plus intéressantes synthèses du film de Pollack : " Jeremiah 's progress from Candide in the wilderness to skilled and ruthless fighter and beyond again to a kind of pantheistic resignation".

- " Western movies " de Phil Hardy (1984 ) accorde 10 lignes plutôt indifférentes à JJ. Le film n'est pas cité une seule fois dans les " Top 10 " de la douzaine d' " experts " présentés à la fin de l'ouvrage. Ceux-ci n'hésitant pas à plébisciter d'ailleurs des oeuvres plutôt obscures ( " A time for dying " ) ou à la limite du propos ( " Heller in pink tights ").

- " Le western " de Patrick Brion ( 1992 ) lui octroie 2 pages ( le minimum , alors que " The last hunt " en a 8 ). Mais bien que limité le commentaire de Brion est pertinent ( non , ce n'est pas toujours le cas , du moins à mon avis ).

A noter toutefois que ce film fut le premier western critiqué ( hélas , bien superficiellement ) par le mythique magazine français " Western revue ".

Musselshell a surement vu juste en exprimant dès le début que ce film était " à part ". Je dois d'ailleurs avouer n'avoir pas du tout pensé à JJ lors de l'établissement de mon propre " Top 10 " pour WM.

Mais ce " isolement " confère à ce film un statut particulier , tout à fait attrayant et même un peu fascinant.
Il me rappelle , pour d'autres raisons , la situation d'un autre film , lié celui-ci au genre " Noir ".
"Ride the pink horses " est rarement ( mais pas jamais ) analysé dans les ouvrages sur ce genre , dont il est , à mon sens , l'un des plus beaux fleurons.
Comme Jeremiah Johnson pour le Western.

L..
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 27 janv. 2016 19:25

Le Brion de 1992 (La Martinière) était un beau livre d'image d' avant le numérique, DVD (qualité du transfert) et Internet (exposition de collections privées ou publiques, photos scannées).

Déçu que la Cinémathèque française ne fasse pas un site gratuit des archives photographiques patrimoniale qu'elle possède (qu'on ne me raconte pas d'histoires de droits d'auteurs, le patrimoine n'intéresse plus grand monde, à en juger par la chute vertigineuse des éditions DVD, salvatrice pour le portefeuille d'ailleurs :wink: ).

Plus je vous lis -avec intérêt d'ailleurs - , plus je suis content de ne pas ressentir le besoin, ou de ne plus le ressentir, de m'encombrer du genre d'ouvrage dont il est question sur ce fil.

N' y voyez aucun mauvais esprit, mais je pense , en fait, que la plus grande partie des livres de cinéma (lu un paquet) n'a , en définitive, aucun intérêt réel dans le temps -ce qui ne veut pas dire qu'il en faut pas -les- lire/avoir lu, et manquent par contre les rééditions des livres fondamentaux ( ex: le Alekan sur la lumière pour en rester au cinéma ou Baltrusaitis pour les images en général).

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar HART » 27 janv. 2016 19:57

Pour répondre à L. , je dirais que je serais le premier satisfait si on ré-éditait le livre d'Alekan sur la lumière.
Mais à un prix abordable , quand il parut en 1983 ou 1984 , son coût me le rendait inaccessible , il est vrai que j'étais jeune et pauvre.
Maintenant , je suis vieux et moins pauvre , mais l'acheter d'occasion à 150 € , je me pose quand même la question.
Quant à Baltrusaitis , c'est trop hermétique pour moi , jamais pu dépasser la page 30 de " Les perspectives dépravées Tome 1 ". D'ailleurs , si cet ouvrage intéresse quelqu'un , je dois pouvoir le retrouver.
Tout ça pour dire que pour les livres de cinéma comme pour tout , à chacun selon son besoin ou son plaisir.
Pour ma part , la vie serait plus triste sans ces livres , que je lis , relis , consulte tout le temps et qui me font toujours rêver , même les premiers acquis.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar pak » 27 janv. 2016 19:57

Les droits d'auteur, si, parlons-en, c'est une plaie.

Effectivement, le patrimoine n'intéresse plus personne, sauf les ayants droit.

Je participe à l'alimentation d'une base de fiches de films pour le site notrecinema.com.


Récemment, il a fallu retirer du site des dizaines de photos d'exploitation à cause des ayants droit du photographe de plateau de ces films qui réclamaient une somme astronomique pour leur utilisation. Ces ayants droit ont attaqué tous les sites cinéma français abordant le cinéma national des années 1930 à 50.


C'était donc payer et laisser les images, ou ne pas payer et les supprimer, car les laisser, c'était la plainte et l'amende.

Résultat : les sites ont viré toutes les photos concernant les films incriminés, et dans le doute toutes car on ne sait plus qui a photographié quoi, les ayants droit n'ont rien touché et n'ont pu assouvir leur cupidité, et les fiches de ces films sont désormais vides d'images.


Ceci pour dire que ce n'est pas (que) le fait de la Cinémathèque française ne fasse pas un site gratuit des archives photographiques patrimoniale qu'elle possède, c'est aussi la faute d'ayants droit qui préfèrent bloquer la diffusion d’œuvres sous toutes les formes (beaucoup de films sont aussi invisibles à cause de ça) plutôt que les voir disponibles gratuitement, même si ça concerne un public restreint...
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


http://www.notrecinema.com/

Le quiz western 2014

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 27 janv. 2016 20:46

pak a écrit :Les droits d'auteur, si, parlons-en, c'est une plaie.

Effectivement, le patrimoine n'intéresse plus personne, sauf les ayants droit.

Je participe à l'alimentation d'une base de fiches de films pour le site notrecinema.com.


Récemment, il a fallu retirer du site des dizaines de photos d'exploitation à cause des ayants droit du photographe de plateau de ces films qui réclamaient une somme astronomique pour leur utilisation. Ces ayants droit ont attaqué tous les sites cinéma français abordant le cinéma national des années 1930 à 50.



Je n'ai, pour mon site, jamais reçu la moindre plainte. Je n'en tire évidemment, aucun profit personnel de quelque nature que ce soit :wink:

A voir les somptueuses collections d'images qui ornent ce forum, je pense que beaucoup d'autres sont dans le même cas. La Cinémathèque Française n'a pas que du patrimoine d'un photographe ou ayant-droits tatillons... qui se trompent lourdement en faisant d'ailleurs en sorte que leurs illustres aînés tombent dans l'oubli le plus total... (différente serait l'exploitation commerciale d'un fonds d'image, dont le support physique est votre propriété, ce qui est représenté lui ne l'est pas.)

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 27 janv. 2016 20:52

Leutrat aimait partir des films, de leur unicité artistique donc humaine, avant d' envisager/ embrasser les théories susceptibles de les réunir/
convoquer afin de les mieux illustrer..
Il introduit d' ailleurs son dernier ouvrage ,Splendeur du Western, là dessus...
Jeremiah Johnson ( néanmoins évoqué pour la BD dans l' ouvrage ici évoqué) ne rentre pas dans les schémas pré-établis par la critique, disons, grosso modo post structuraliste, où la structure est décryptée via ce qu ' elle revèle dans le cadre des gender / ethnic studies...entre autres exemples ...
Jeremiah Johnson n' illustre ni le conflit, ni l' acculturation...il peint un parcours mythologisé à hauteur d' homme en montrant moins le processus de mythologisation que la
stupéfiante banalité / inévitabilité des processus déceptifs...en se permettant de ne parler à la place de personne...en tout cas en ne choisissant aucun camp autre que celui de l' opacité du réel...que celui , inévitable, du passage du temps.
Film inclassable...oui.
Un véritable paradoxe pour ce qui pouvait paraītre relever de la courte vague des wilderness movies.
Un film qui laisse tout ouvert... sans manquer de meurtrir.
Tour de force absolu.
Modifié en dernier par musselshell le 27 janv. 2016 20:59, modifié 1 fois.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 27 janv. 2016 20:56

HART a écrit :Pour répondre à L. , je dirais que je serais le premier satisfait si on ré-éditait le livre d'Alekan sur la lumière.
Mais à un prix abordable , quand il parut en 1983 ou 1984 , son coût me le rendait inaccessible , il est vrai que j'étais jeune et pauvre.
Maintenant , je suis vieux et moins pauvre , mais l'acheter d'occasion à 150 € , je me pose quand même la question.
Quant à Baltrusaitis , c'est trop hermétique pour moi , jamais pu dépasser la page 30 de " Les perspectives dépravées Tome 1 ". D'ailleurs , si cet ouvrage intéresse quelqu'un , je dois pouvoir le retrouver.
Tout ça pour dire que pour les livres de cinéma comme pour tout , à chacun selon son besoin ou son plaisir.
Pour ma part , la vie serait plus triste sans ces livres , que je lis , relis , consulte tout le temps et qui me font toujours rêver , même les premiers acquis.



Le Alekan vaut bien plus d'occasion :wink: maintenant que 150 Euros.

Acheté pour moi dans l'édition du Collectionneur, vers 1993 au même prix à peu près que le Brion de chez La Martinière, état neuf, très belle impression. (Excellent livre aussi sur les décors de Max Douy, réédité avec jaquette souple, mais tout aussi épuisé.

Baltrusaitis n'a rien d'hermétique :wink: c'est une pensée exigeante et rigoureuse, qui ne s'écoute pas parler ou se produire, :wink: et ses livres ne sont plus disponibles dans les éditions convenablement illustrées et reproduites (Le miroir, jamais réédité, Les perspectives dépravées sur les anamorphoses, etc... J'ai même été surpris que d'excellents petits livres cinéma/photo, bien moins "hermétiques" de la collection Gallimard Découvertes , que je cherchais pour mon fils , (Bajac, Toulet) ne sont plus édités et vendus à des tarifs très élevés en état de neuf (le Bajac sur l'invention de la photographie L' image révélée à .... 99 Euros.)
Modifié en dernier par L.. le 27 janv. 2016 21:02, modifié 1 fois.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 27 janv. 2016 20:58

musselshell a écrit :Leutrat aimait partir des films, de leur unicité artistique donc humaine, avant d' envisager/ embrasser les théories susceptibles de les réunir/
convoquer afin de les mieux illustrer..
Il introduiy d' ailleurs son dernier ouvrage ,Splendeur du Western, là dessus...
Jeremiah Johnson ( néanmoins évoqué pour la BD dans l' ouvrage ici évoqué) ne rentre pas dans les schémas pré-établis par la critique, disons, grosso modo post structuraliste, où la structure est décryptée via ce qu ' elle revèle dans le cadre des gender / ethnic studies...entre autres exemples ...
Jeremiah Johnson n' illustre ni le conflit, ni l' acculturation...il peint un parcours mythologisé à hauteur d' homme en montrant moins le processus de mythologisation que la
stupéfiante banalité / inévitabilité des processus déceptifs...en se permettant de ne parler à la place de personne...en tout cas en ne choisissant aucun camp autre que celui de l' opacité du réel...que celui , inévitable, du passage du temps.
Film inclassable...oui.
Un véritable paradoxe pour ce qui pouvait paraītre relever de la courte vague des wilderness movies.
Un film qui laisse tout ouvert... sans manquer de meurtrir.
Tour de force absolu.


Je ne peux pas vous dire ce que je pense de Leutrat, je me ferais virer :wink: Un "auteur" rigoureusement inutile (son Alliance Brisée à fini à moins d' 1 Euros dans les solderies.)



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