Le Western et les mythes de l'Ouest

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 21 janv. 2016 16:55

Tu fais bien.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 21 janv. 2016 18:31

Alors...le film oublié?

Personne devine? ( seul Limpy a trouvé )

Oubli qui va au delà de l' oubli factuel...et qui pourrait susciter le début du commencement d' une causerie..
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 21 janv. 2016 19:30

Quand je dis " seul Limpy a trouvé"...c' est sûrement qu' il est le seul à avoir cherché...
Sniff...pas facile de relancer de la causaterie conviviale et intelligente (pourquoi pas?) et rigolote (indispensable en attendant de clancher).

Bon...le Limpy, plus Indien, ici, ya pas. Corbeau le gars, ou Absaroka, c' est pareil... Les Brummel des Plaines...disaient les franchouilloux de ces gars là.

Doit être beau le Limpy.
Modifié en dernier par musselshell le 21 janv. 2016 19:37, modifié 1 fois.
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar Jean-Louis » 21 janv. 2016 19:37

Limpy et moi.

ah,ah... :lol:

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 21 janv. 2016 19:39

Ben toi....oui.
Heureusement!

Sinon...ya plus rien. :sm32:


Hart se dit " ces mecs là sont étranges" ou pire "font les intéressants".

Que nenni.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar HART » 21 janv. 2016 20:32

Ouais , vous êtes bizarres , les gars , mais bon , échanger avec vous reste une expérience disons ... inédite ( je ne me mouille pas ...)
Alors ce film ? Ne nous faites plus languir . Je dirais Jeremiah Johnson en deuxième chance , mais infirmez ou confirmez que je puisse affuter mes arguments.
Mais si je ne te comprends pas toujours Musselshell , je t'écoute.
La preuve ? J'ai acheté cet après midi la traduction du premier romans de Vollmann " Les anges radieux " qui vient de sortir. C'est très curieux , un mélange de critique sociale et de fantasy.
Vollmann dont tu faisais les louanges , il y a deux mois si j'ai bonne mémoire.
Tu vois ,je te fais confiance , car il y a 900 pages à la clé.
Mais si je suis déçu , tu seras le premier informé...

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 21 janv. 2016 20:36

C' est de bonne guerre Hart.
Quant au film...ben oui, c ' est JJ.
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 21 janv. 2016 20:38

Pas lu Les Anges Radieux...donc pas fait de louanges ...
Faudra pas m' atomiser...
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 22 janv. 2016 21:08

"Les Westerns contemporains à l' épreuve de la diversité"...et ..."Faciles à surprendre, représentations de l' indien acculturé dans les westerns"
...c' est dans ces deux études que l' on aurait pu croiser le film de Pollack.
Mais non.
L' oubli n' en est, à mon avis, pas un.
Geronimo, Dances with Wolves, Deadman, le Dernier des Mohicans, appuient l' étude sur la diversité...The Unforgiven, Deadman et Willie Boy monopolisent la seconde.
Pour faire vite, l' Indien est blanc et compte le rester...les authentiques menant un combat d' arrière garde ( the Unforgiven), n ' est plus Indien sans être devenu blanc ( Deadman), expose superfétatoirement une noblesse à nulle autre pareille...que le blanc survivant à mauvaise conscience ( la " lettre d' amour au passé) se devra de transmettre...
Le blanc reste au centre, tout en se targuant du rapprochement, de la compréhension/ admiration.
Ou il lutte à contre coeur contre ce qu' il respecte au plus profond( Redford dans Willie Boy)
Ou il ne comprend rien...en même temps si pas pour les mêmes raisons que son compagnon native improvisé ...inadapté à force d' acculturation britannique ( Deadman).

JJ n' a pas sa place ici.
Puiqu' il ne prétend à rien d' autre qu ' au soulignement des similitudes plus qu' à celui des différences: la vie répond partout à des règles. Et on ne comprend pas beaucoup plus celles d' ailleurs que celles, fuies, d' où l' on vient.
C' est par respect que Polkack tient à distance les Flatheads et les Crows...il ne saurait tenir leur discours.
Mais ils sont partout...même absents.
Le film n' entre pas dans la possibilité des paradigmes envisagés.
Bon signe...car souvent alors grand film.
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar pak » 23 janv. 2016 0:32

L'Indien n'existe pas dans le western, même récent, car c'est une vision du Blanc de la conquête de l'Ouest (et même avant, cf Le Dernier des Mohican).

Même lors de la prise de conscience (de culpabilité, assez éphémère en fin de compte) des années 1990, l'Indien dans le western reste un regard de Blanc sur ceux-ci. Danse avec les loups en tête.

A l'heure où les Noirs Américains veulent bêtement boycotter les Oscars, eux comme les autres oublient qui habitaient là avant, qui s'est fait massacré, qui a joué les cibles dans les films, qui est devenu une attraction touristique.


Le western est, de par son histoire et développement, un fascinant objet d'analyse sociologique, mais bon, c'est pas moi qui vais la faire, ça dépasse très largement mes quelques neurones...
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 23 janv. 2016 7:29

On trouve, depuis le début des années 2000 en France, ce très bel écrit, réédité chez cet éditeur spécialisé dans la littérature artistique -et particulièrement les textes classiques fondamentaux- :

Le rituel du Serpent. Récit d'un voyage en pays pueblo.


Image

Aby Warburg, Benedetta Cestelli Guidi, Fritz Saxl, Joseph Leo Koerner
Le Rituel du Serpent
Récit d'un voyage en pays pueblo


Il se pourrait que Le Rituel du Serpent soit la meilleure introduction à l’œuvre profonde et singulière d’Aby Warburg (1866 – 1929), le chemin le plus direct pour atteindre le cœur de sa pensée.
Entreprise à vingt-neuf ans, son équipée chez les Hopis nous apparaît comme l’expression spatialisée d’un désir incoercible d’échapper aux confinements, aux conditionnements de son milieu et de sa discipline académique : « J’étais sincèrement dégoûté de l’histoire de l’art esthétisante. » Pour ce spécialiste déjà réputé du Quattrocento, attentif à la grande voix impérieuse de Nietzsche, « la contemplation formelle de l’image » ne pouvait engendrer que « des bavardages stériles ».
Warburg passera cinq mois en Amérique. Il observe, dessine, photographie les rituels indiens. Rentré à Hambourg, il organise trois projections dans des photo-clubs. Puis plus rien. Silence. Il reprend sa vie de chercheur, publie des essais qui feront date. L’épisode indien est oublié, refoulé.

Mais voici qu’en 1923, vingt-sept ans après son enquête chez les Hopis, Warburg, interné dans la clinique psychiatrique de Ludwig Binswanger, à Kreuzlingen, pour de graves troubles mentaux accentués par la guerre, demande avec insistance à prononcer une conférence. Alors resurgissent devant soignants et malades tous les détails du voyage américain : danses, sanctuaires, parures, gestes, habitats, dessins, rencontres ; mais aussi la chaîne d’associations qui, sur le thème ambivalent du serpent – cruel avec Laocoon, bénéfique avec Asclépios, séducteur et mortifère avec les nymphes serpentines de Botticelli ou de Ghirlandaio –, n’a cessé d’entraîner Warburg d’une Antiquité millénaire jusqu’aux pratiques cérémonielles des « primitifs » (et vice versa).


Warburg, en 1896, est passé à Acoma, a visité la Mission San Estevan (retable sculpté baroque) , là ou , dans la fiction, Personne et Beauregard se battent en duel le 3 juin 1899 : Mon Nom est Personne, Tonino Valerii, 1973 : une des plus belles séquences de western jamais faite avec la présence silencieuse des Indiens, sous le regard de leurs morts.

Image

Très belle scène, très courte, aussi, volontairement réalisée dans Un Génie deux Associés une Cloche, où l'Indien, dans le fort n'est plus que la cible d'un appareil photographique l'embaumant avant son passage devant le peloton d'exécution.

J'avais vu, il y a fort longtemps, le film de Carol Reed, L' Indien, avec Anthony Quinn, qui m'avait bien plu, j'aimerais beaucoup qu'il sorte en BR.

Ce qui m'avait frappé, en visitant les territoires Indiens du Sud-Ouest américain, c'était le silence .

Je me souviens aussi des fresques peintes très colorées dans les églises cubiques d'adobe (je crois que dans l' Indien , il y a un personnage important du film qui est peintre, mais je l'ai vu il y a vraiment fort longtemps !.


L'oubli de Jeremiah Johnson, dont j'ai revu récemment le BR (vu en salles bien évidemment ), me semble confirmer que je ne prendrais pas ce livre, d'ailleurs, comme d'autres :wink: , je n'achète plus de livres sur le cinéma.

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar HART » 23 janv. 2016 11:30

Je ne peux être qu' être d'accord avec Musselshell ; Jeremiah Johnson n' a pas vraiment sa place dans ce livre.
D'accord , mais pas forcément pour les mêmes raisons.
Pollack et Redford partent d'un antagonisme racial et culturel pour aboutir à une tolérance , un partage et peut-être une fraternité.
Une Amérique qui exista peut-être ponctuellement à travers l'expérience d'individus , des européens d'origine ( ou des africains d'ailleurs ) qui s'intégrèrent , le temps d'une vie ou même moins à la civilisation amérindienne.
L'Histoire montra que ces épisodes furent fugaces et illusoires , du moins durant la conquête. Et , même après celle-ci , on peut se poser la question.
Le livre que nous évoquons ici , au-delà des références historiques , s'attache plutôt à démontrer que l'indien dans le western ne fut finalement montré que par et pour les blancs. Même si on le savait , c'est brillant.
Un film aussi loué que " Danse avec les loups " ( lui , par contre , est abondamment cité dans cet ouvrage ) décrit l'itinéraire d'un héros " américain " , héros qui tout au long du film , quoiqu'on en dise , relègue les indiens au second plan.
Besoin d'identification du spectateur , certes , mais surtout référence culturelle indispensable pour prétendre au succès. La recette " Broken arrow " marche encore.
Jeremiah Johnson garde ce point de vue du blanc , mais le transcende par un humanisme admirable.
La dernière image est tétanisante par ce qu'elle montre et l'espoir qu'elle génère.
Mais finalement , au bout du compte ( du conte ? ) , avec le recul de l'Histoire et de son traitement dans le western , elle engendre plutôt une certaine tristesse , en évoquant ce qui aurait pu être et qui n' pas été.
Il manque évidemment au western un point de vue exclusivement amérindien.
Mais à ma connaissance , il n'y eut jamais de James Welch dans le monde du cinéma américain.

L..
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 23 janv. 2016 11:43

HART a écrit :Je ne peux être qu' être d'accord avec Musselshell ; Jeremiah Johnson n' a pas vraiment sa place dans ce livre.


Ce livre n'a pas sa place dans ce qu'il me reste. :wink:

Vous confirmez ce que je pressentais (avec, il faut être honnête, une certaine expérience de la chose :wink: ).

Les Indiens se taisent, comme les ombres dans le cimetière d'Acoma -il y a des fort belles photos de tournage hors film, à suivre-.

Mieux vaut prendre 3 excellents BR Gaumont ou autres, c'est le prix du papier à vendre. :wink:

Pour Sidonis : à quand L' Indien ? avec quelques autres Quinn (La bataille de San Sebastian, La 25 ° heure....)

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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar musselshell » 23 janv. 2016 13:05

Vos deux réactions sont, chacune à leur façon, pertinentes ( ça va de soi) et révélatrices .
Hart, c' est vrai que Jeremiah Johnson traite ( en dehors des castors) d' une époque où la tentative de symbiose entre le blanc et l' indien pouvait sembler possible...pour des tas de raisons, la première étant l' exigence d' adaptation à un milieu, naturel et culturel où le trappeur était minoritaire.
Mais le projet de Pollack n' est pas la peinture du commerce des fourrures dans les Rocheuses, ni le portrait exclusif de ce qui meut un mountain man accédant à un statut mythique...
JJ est un film traitant de l' impossible.
Pas seulement celui du retour à la nature, plus précisément encore le leurre qui consiste à fantasmer cette dernière en tant que contexte adamique, qui échapperait aux horreurs, escroqueries et subterfuges du monde dit civilisé.

La nature a ses règles.

Ses premiers occupants aussi.

C' est de la confrontation des illusions du protagoniste principal et des données précédentes dont traite le film.

Pour ce faire, Pollack décide de ne pas peindre les Crows, de ne pas parler à leur place.
C' est tout le dispositif du film qui décide de ne pas parler à leur place, de ne pas choisir un regard, un point de vue autre que l' opacité. Une mise à distance.
Pas la distance de celui qui se situe au dessus ou au delà...mais celle qui découle de la conscience de voix qui ont tu d' autres voix, pour les besoins de l' historiographie et du mythe, quoi qu' on leur ai fait dire.

La construction en cercles concentriques du film referme plus qu' elle n' ouvre, car même si la dernière image semble ouvrir quelque chose...la façon dont elle se fige fixe un " à jamais" de la mythologie, aussi abrupt et apparamment immortel que la montagne.

JJ se bat et surtout se débat.
Ce sont les Crows qui en font un mythe. Un mythe qui les sert. Un donné qu' ils intègrent.
Alors que lui n' intègre plus rien.
Qu ' il ne sait que trouver cent " manières de perdre son temps".

En restant à la périphérie du récit, les Crows sont néanmons ceux qui décident . De la première apparition de Paint His Shirt Red à la dernière...aussi statiques l' une que l' autre.

Ce n' est pas tant aux Crows que JJ ne peut échapper qu' aux conséquences de ses illusions d' échapper au monde...de celui ci autant que de celui dont il venait.

La vérité des Crows n' est pas dans leur représentation...elle se niche dans un enracinement dans l' épaisseur du réel, donc dans la conscience que tout finit par se perdre...

Le film ne pouvait donc entrer ni dans la problématique de l' évolution du traitement de l' Indien dans le western, pré ou post Vietnam...ni dans le chapitre sur leur acculturation.

JJ est une métaphore sur l' altérité, sur l' illusion que constitue et a toujours constitué l ' "homme adamique américain".

Difficile à faire rentrer dans les cadres.
Sinon ceux (je me lâche) de l' alliance, rare, de la lucidité et de la somptuosité.
Modifié en dernier par musselshell le 23 janv. 2016 13:23, modifié 1 fois.
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Re: Le Western et les mythes de l' Ouest

Messagepar L.. » 23 janv. 2016 13:22

Je lis le titre, "Le Western et les mythes de l'Ouest".

Jeremiah Johnson est un magnifique western et film de cinéma tout court.

Ce livre n'en traite pas.

Le sous-titre devrait être : figures rhétoriques imposées et films choisis. Amateurs de westerns s'abstenir :wink:

Je préfère nettement Brion :wink:



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