Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
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- Chercheur d'or
- Messages : 4567
- Enregistré le : 29 nov. 2008 17:43
Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
Je ne m’attendais pas, en écrivant ma première remarque, à rallumer, sinon les Guerres indiennes, du moins les Guerres picrocholines …
J’ai découvert que Majordundee avait reposté ; comme le disait Musselshell ailleurs pour se moquer d’une de mes interventions (un peu enflammée et disproportionnée, il est vrai, mais que je souhaite encore lui expliquer avant de quitter définitivement ce forum) : « Ça prend des proportions ».
Ici, ce n’est pas moi qui évoque, en vrac, l’Histoire de France et la colonisation, les Mexicains et les Pygmées … etc.
Mon Dieu, faut-il que cela vous ait perturbé ! Vous donnez trop d’importance à mon intervention.
J’ai, voyez-vous, pour ma part, le sentiment que c’est plutôt vous qui avez tronqué et déformé mes propos, peut-être pas intentionnellement ou par malhonnêteté intellectuelle, d’ailleurs. C’est un mal français que de fonctionner de façon binaire. Si l’on poste quelque chose sur les Indiens dans un film, on vous dira que les Indiens dans l’Histoire ou leur situation actuelle est plus digne d’indignation, ou ‘pourquoi les Indiens alors que les Mexicains ou les ‘Afro-américains’ n’ont pas été mieux traités’ … Il se trouve que je postais sur ‘UNCONQUERED’ et n’y ai guère vu de Mexicains ou d’esclaves noirs : alors que l’un n’empêche pas l’autre, que deux choses peuvent s’ajouter et non s’opposer !
Je peux être très sarcastique, ironique, moqueur, persifleur, mordant, voire agressif si nécessaire, mais je ne suis vraiment pas venu sur ce forum ni pour faire du prosélytisme pro-indien (car je sais que ça, ce serait enfoncer des portes ouvertes : c'est inutile en France : les gens ont en général une bonne opinion des Indiens, et essayer de convaincre, d'asséner des arguments, amène généralement une réaction inverse), ni pour me prendre le chou avec l’un ou l’autre.
En tout cas, ‘si j’aurais su’ qu’une remarque sur une couverture perlée (qui fait davantage réagir que les deux données … à Fort Pitt justement, et qui décima -et le mot est faible- les Shawnees et les Delawares) et sur mon opinion quant au traitement ambigu du rôle des Indiens dans ce film susciteraient autant d’émois, à la limite du traumatisme, ‘je m’aurais abstiendu’. Je ne souhaitais pas, ni ne m’attendais à susciter ces réactions. Je pensais cependant avoir pris des ‘précautions oratoires’, disant dès ma première intervention sur ce film qu’hormis ce passage au village indien et les détails anachroniques (qui foisonnent dans bon nombre de westerns), mais que je relevais ici simplement parce que DeMille prétendait écrire des pages d’Histoire, qu’on peut très bien voir ce film en y prenant plaisir : Rappel : auto-citation du premier message : « Les séquences présentant les Indiens dans ce film sont à vomir, mais si l’on considère qu’il faut les voir comme des horribles Darguz ou des Zorglobs de l’Espace -qui seraient chez eux, d'accord, mais réfractaires à la Conquête et au Progrès-, alors « Les Conquérants » est un bon divertissement … ».
Je vais donc m’abstieindre, et suivre votre conseil, Major, et ne plus enfoncer de portes ouvertes. Je vous laisserai dorénavant dire tout le bien que vous pensez de tous les classiques, ça fera avancer le débat, car vos interventions, Major, effectivement, n’enfoncent pas, elles, de portes ouvertes. Je suis allé consulter vos messages, et en rappelle également ici quelques exemples, un florilège de vos précédentes interventions (ceux qui le souhaitent pourront vérifier que j’ai choisi parmi les plus longues et significatives, par honnêteté intellectuelle) (on pourra noter d’ailleurs un changement de style entre ceux-ci et celui-ci-dessus …):
Re: Rio Bravo - Howard Hawks - 1959
de majordundee le 04 Sep 2009 15:37
un excellent western de howard hawk qui met , ici , tout en oeuvre pour redorer le blason du héros américain , justicier seul (ou presque) contre tous !!! hormis les 2 remake de ce western (el dorado et rio lobo) , qui ne sont pas non plus dénués d'intêret , la collaboration hawk-wayne nous a offert quelques perles du cinéma westernien (rio bravo et red river) et on peut regretter qu'ils n'aient pas tourné plus ensemble .
Re: A l'assaut de Fort Clark - War Arrow - George Sherman - 1953
de majordundee le 02 Sep 2009 23:41
les western de george sherman , en tout cas pour ce qui est des années 50 , se reconnaissent pratiquement des les 1ères images , et à quoi cela tient-il ? je cherche la réponse depuis des lustres !!!
Re: L'Appât- the naked spur-Anthony Mann,1953
de majordundee le 01 Sep 2009 9:47
le western de l'association mann-stewart que je trouve le plus beau et peut-être même le meilleurs , malgré que j'aime voir également leurs autres oeuvres aux scénarios et à la distribution plus enrichis , parfois même un peu trop avec des personnages dont on se demande ce qu'ils font là et quel est leur rôle (rock hudson dans les affameurs par ex) ; ici , aucune question de ce genre et mann réussit avec un scénario des plus basiques et des plus épurés à nous offrir un western de toute beauté et des personnages dont la psychologie est poussée très en avant .
la 1ère fois que j'ai vu ce western , ça remonte à pas mal d'années , peut-etre lors d'une dernière séance , ce qui m'avait frappé ce sont les décors , des forêts de bouleaux en lieu et place des grandes plaines ou des deserts rocailleux habituels , avec en arrière plan les montagnes que mann filme de façon à mettre en avant toute leur beauté , leur dangerosité et leur abruptité (peut-être pas dans le dico celui-ci) .
bien sur ce genre de western a assez mal veillit , comme a peu près tout le western de ces années là , mais il faut peut-être les replacer dans les contextes de l'époque pour les apprécier pleinement , et celui-ci , en son temps , a sans doute bousculé les conventions bien installées à ce moment là , avec par exemple un james stewart , heros du film , en chasseur de prime uniquement motivé par l'appat du gain , même si le happy end est forcément inévitable . alors que dans ses autres westerns , les bonnes intentions de james stewart sont dévoilées des le début malgré un passé très sombre (les affameurs) , ici il faut attendre la fin du film pour que l'acteur retrouve quelques sentiments humanitaires .
les rôles sont d'ailleurs formidablement interpreté , avec toutefois une petite réserve pour janet leigh , sensée être là pour humaniser un peu le scénario mais qui ne me convaint pas plus que ça .
alors c'est vrai que le passage des indiens est assez rapide , mais chez mann rien n'est anodin et peut-être est-ce volontaire , une façon de montrer la formidable superiorité de l'homme blanc face au peau-rouge et leur facilité à exterminer ceux-ci ??
en tout cas , je n'ai jamais vu james stewart aussi haineux de son prochain que dans ce film et c'est peut-être justement du fait de ce scénario tres épuré que je le trouve beaucoup mieux travaillé .
Sujet: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson
de majordundee
le 13 Nov 2006 1:12
effectivemment ,ce sera difficile pour nous ...ceci dit , il est sorti en DVD si je ne me trompe pas puisque je l'ai quelque part sur une etagère ...
Je reprends mes pauvres considérations :
Pour ce qui est de votre remarque sur ‘juger les films d’hier à l’aune de notre vision d’aujourd’hui’, je vous signale, moussaillon, que vous ne m’apprenez rien en l’occurrence en disant cela, d’une part, et que, d’autre part, j’aurais pratiquement pu (à quelques années près) voir ‘Unconquered’ à sa sortie en salles ! (et donc avec pratiquement l’état d’esprit ambiant de l’époque).
Je connais, bien sûr, l’épisode des filles folles dans « The Searchers », et j’ajouterai(s) même la roulade de Beulah Archuletta/Look/Écoute, poussée par Jeff Hunter/Martin … ces scènes me mettent mal à l’aise, mais ne m’empêchent nullement de placer « The Searchers » dans mon top-ten … euh … même, je crois, dans mon tiercé de tête (et plutôt avec « Rio Bravo » et « SWAYR » qu’avec « Little Big Man » ou « Danse Avec les Loups », d’ailleurs !) … Je réitère donc : qui pourra m’expliquer cinématographiquement pourquoi un même individu peut ne pas du tout ressentir les mêmes choses sur des scènes similaires filmées par des metteurs en scène différents … (j’ai toujours ressenti cela, bien avant de savoir des choses sur DeMille* ou Ford) ?!
(*Je m’en étais tenu au film, de peur, que, en évoquant DeMille, l’homme, on m’accuse d’extrapoler, de plaquer des idées reçues, des a priori, et qu’en plus d’Injun lover, on me prenne pour un dangereux cryptocommuniste, mais Merci, Pike, pour le contexte-topo sur DeMille …)
Si, d’autre part, de plus, on relève, tronque et interprète, à moins qu’il s’agisse d’un malentendu -mais je me suis certainement mal exprimé- d’autres détails de mes interventions, je vais me fatiguer et ce genre de pinaillage, dialogue stérile ne m’intéresse plus : j’ai des tomates à m’occuper et des prunes à cueillir : lorsque je citais Chip (et Pike), c’était un coup de chapeau à leur savoir, c’est parce qu’ils ont été ceux qui m’ont le plus ‘bluffé’ par leurs connaissances sur des metteurs en scène mineurs, des anecdotes sur les carrières d’acteurs, et auraient donc pu nous dire quelque chose sur le metteur en scène de « Battles … » (En tout cas, on fait une sacrée pub pour ce film ! On n’en a plus jamais autant parlé depuis sa sortie …). D’autres ont certainement des connaissances de ce genre, mais ces deux noms me sont venus en tête en premier, et je ne pense pas que les autres connaisseurs du Western des années 30 à 50 se soient offusqués de ne point se voir cités -je ne parviens pas d’ailleurs à rattraper mon retard et à lire tous les sujets, ou d’autres auraient pu me bluffer pareillement, tant ça foisonne tous azimuts- ; je ne faisais pas allusion au fait que l’un ou l’autre soit plus à même d’apporter une critique indiscutable …
Autre ‘tronquage’ ou interprétation, de mes propos : il est évident que les films comme ‘Battles of Chief …’, (dont je ne mets aucunement en doute votre description), embarrassent les ‘descendants’ … Je n’ai jamais dit le contraire, et le sais même très bien, mais un peu moins que des films du style de ‘Unconquered’ cependant (dans le premier cas, au moins, ça les fait rire). Et si vous ne voyez pas la différence qu’il peut y avoir entre « Star Wars », ‘une réalité astronomique’ et « Unconquered » qui traite de réalité historique et d’êtres humains, je ne peux pas vous aider. Je vous souhaite ‘BONS FILMS’, simplement.
Pour essayer d’être complet, enfin, dans ma réponse, je ne suis pas de la génération du ‘Flower Power’, ni du ‘politiquement correct’, qui m’horripile ! Je n’aurais aucun goût pour ce « Battles of Chief Pontiac » ! Le fait que je trouve ‘Unconquered’ raciste ne signifie pas que je ne puisse pas trouver des qualités au film, et même avoir un certain plaisir à le voir, à retrouver Cooper, Bond, ni que je dénie aux autres le fait de l’aimer : tant mieux pour ceux qui peuvent le voir en sirotant quiètement leur coca et que ‘ça leur en touche l’une sans faire bouger l’autre’, pour reprendre des paroles présidentielles. Tant mieux pour eux.
Il est 23 Heures, Braves Gens dormez en paix !
Nous n’avons pas à propos de ce film le même ressenti, je vous l’accorde bien volontiers, ainsi que le plaisir de le voir sans vous poser de questions, en simple divertissement d’après-midi pluvieux, ou de Dimanche soir ; j’y prends plaisir également (j’ai acheté le dvd, et aussi « Les Tuniques Écarlates »), je pensais simplement pouvoir poster un avis perso, auquel on peut ne pas adhérer, j’en conviens fort bien.
Vous noterez que je n’ai rien posté pour bon nombre d’autres westerns dans lesquels les Indiens n’ont pas ‘le beau rôle’, que j’apprécie « Rio Grande », « Les Aventures du Capitaine Wyatt », que je garde un bon souvenir de « Fort Invincible », que je reverrais bien … C’est un ressenti sur CE film, et je n’estime pas avoir ‘la science infuse’ ni n’ai l’outrecuidance de décréter ce qui est bon ou mauvais. J’ai simplement avancé quelques faits (comme d’autres peuvent parler d’un colt en usage en 1875 dans un western où l’action est censée se situer en 1838 … Là, aucune levée de boucliers. Personne ne poste pour dire ‘ce genre de remarque ne m’empêche pas de voir et d’apprécier ce film’ … Alors pourquoi le faire lorsqu’on parle d’Indiens … ?!) Pour le reste, à chacun ses goûts : ‘Des goûts et des couleurs … »
(Que les autres m’excusent si je me répète pour la troisième fois, mais bon …)
Une dernière confidence. Je compte sur vous pour ne pas l’ébruiter … mais d’un point de vue cinématographique et ‘bon film de divertissement’, je préfère ce « Conquérants … » à « Un Homme Nommé Cheval », et je donnerais « Soldat Bleu », que je trouve brouillon, mal foutu (et j’espère ne pas en ébouriffer d’autres en osant cet(te) révélation/prise de position/avis perso) et « Battles of Chief Pontiac », pour faire plaisir à Majordundee, et j’ajoute même pour faire bonne mesure, sans augmenter le prix des consommations, « Seminole Uprising » et « Lakota Moon », contre « Les Dix Commandements », OU « Backlash / Coup de Fouet en Retour », ou « Warlock » et bien d’autres westerns sans Indiens …
Bon retour dans le Monde Merveilleux de l’Oncle Walt (où les méchants coyotes n’attrapent jamais les gentils chiens de prairie ; sauf que dans ‘Bambi’, sa maman, elle meurt … Si, si elle meurt, la Maman à Bambi … oups, désolé), de Cecil Billet de Mille et de Candy réunis, où les bons chevauchaient de gauche à droite, portaient un chapeau blanc et où les Méchants portaient un chapeau noir, étaient mal rasés et avaient un regard torve.
Bref, on va pas en faire tout un fromage, brisons là.
Je vous envoie pour finir une petite madeleine : Tarzan bundolo - ungawa ; -Yambo, Bwana ! et vais, là-dessus me revoir « Un Homme est Passé » ou « Les Raisins de la Colère » …
J’ai découvert que Majordundee avait reposté ; comme le disait Musselshell ailleurs pour se moquer d’une de mes interventions (un peu enflammée et disproportionnée, il est vrai, mais que je souhaite encore lui expliquer avant de quitter définitivement ce forum) : « Ça prend des proportions ».
Ici, ce n’est pas moi qui évoque, en vrac, l’Histoire de France et la colonisation, les Mexicains et les Pygmées … etc.
Mon Dieu, faut-il que cela vous ait perturbé ! Vous donnez trop d’importance à mon intervention.
J’ai, voyez-vous, pour ma part, le sentiment que c’est plutôt vous qui avez tronqué et déformé mes propos, peut-être pas intentionnellement ou par malhonnêteté intellectuelle, d’ailleurs. C’est un mal français que de fonctionner de façon binaire. Si l’on poste quelque chose sur les Indiens dans un film, on vous dira que les Indiens dans l’Histoire ou leur situation actuelle est plus digne d’indignation, ou ‘pourquoi les Indiens alors que les Mexicains ou les ‘Afro-américains’ n’ont pas été mieux traités’ … Il se trouve que je postais sur ‘UNCONQUERED’ et n’y ai guère vu de Mexicains ou d’esclaves noirs : alors que l’un n’empêche pas l’autre, que deux choses peuvent s’ajouter et non s’opposer !
Je peux être très sarcastique, ironique, moqueur, persifleur, mordant, voire agressif si nécessaire, mais je ne suis vraiment pas venu sur ce forum ni pour faire du prosélytisme pro-indien (car je sais que ça, ce serait enfoncer des portes ouvertes : c'est inutile en France : les gens ont en général une bonne opinion des Indiens, et essayer de convaincre, d'asséner des arguments, amène généralement une réaction inverse), ni pour me prendre le chou avec l’un ou l’autre.
En tout cas, ‘si j’aurais su’ qu’une remarque sur une couverture perlée (qui fait davantage réagir que les deux données … à Fort Pitt justement, et qui décima -et le mot est faible- les Shawnees et les Delawares) et sur mon opinion quant au traitement ambigu du rôle des Indiens dans ce film susciteraient autant d’émois, à la limite du traumatisme, ‘je m’aurais abstiendu’. Je ne souhaitais pas, ni ne m’attendais à susciter ces réactions. Je pensais cependant avoir pris des ‘précautions oratoires’, disant dès ma première intervention sur ce film qu’hormis ce passage au village indien et les détails anachroniques (qui foisonnent dans bon nombre de westerns), mais que je relevais ici simplement parce que DeMille prétendait écrire des pages d’Histoire, qu’on peut très bien voir ce film en y prenant plaisir : Rappel : auto-citation du premier message : « Les séquences présentant les Indiens dans ce film sont à vomir, mais si l’on considère qu’il faut les voir comme des horribles Darguz ou des Zorglobs de l’Espace -qui seraient chez eux, d'accord, mais réfractaires à la Conquête et au Progrès-, alors « Les Conquérants » est un bon divertissement … ».
Je vais donc m’abstieindre, et suivre votre conseil, Major, et ne plus enfoncer de portes ouvertes. Je vous laisserai dorénavant dire tout le bien que vous pensez de tous les classiques, ça fera avancer le débat, car vos interventions, Major, effectivement, n’enfoncent pas, elles, de portes ouvertes. Je suis allé consulter vos messages, et en rappelle également ici quelques exemples, un florilège de vos précédentes interventions (ceux qui le souhaitent pourront vérifier que j’ai choisi parmi les plus longues et significatives, par honnêteté intellectuelle) (on pourra noter d’ailleurs un changement de style entre ceux-ci et celui-ci-dessus …):
Re: Rio Bravo - Howard Hawks - 1959
de majordundee le 04 Sep 2009 15:37
un excellent western de howard hawk qui met , ici , tout en oeuvre pour redorer le blason du héros américain , justicier seul (ou presque) contre tous !!! hormis les 2 remake de ce western (el dorado et rio lobo) , qui ne sont pas non plus dénués d'intêret , la collaboration hawk-wayne nous a offert quelques perles du cinéma westernien (rio bravo et red river) et on peut regretter qu'ils n'aient pas tourné plus ensemble .
Re: A l'assaut de Fort Clark - War Arrow - George Sherman - 1953
de majordundee le 02 Sep 2009 23:41
les western de george sherman , en tout cas pour ce qui est des années 50 , se reconnaissent pratiquement des les 1ères images , et à quoi cela tient-il ? je cherche la réponse depuis des lustres !!!
Re: L'Appât- the naked spur-Anthony Mann,1953
de majordundee le 01 Sep 2009 9:47
le western de l'association mann-stewart que je trouve le plus beau et peut-être même le meilleurs , malgré que j'aime voir également leurs autres oeuvres aux scénarios et à la distribution plus enrichis , parfois même un peu trop avec des personnages dont on se demande ce qu'ils font là et quel est leur rôle (rock hudson dans les affameurs par ex) ; ici , aucune question de ce genre et mann réussit avec un scénario des plus basiques et des plus épurés à nous offrir un western de toute beauté et des personnages dont la psychologie est poussée très en avant .
la 1ère fois que j'ai vu ce western , ça remonte à pas mal d'années , peut-etre lors d'une dernière séance , ce qui m'avait frappé ce sont les décors , des forêts de bouleaux en lieu et place des grandes plaines ou des deserts rocailleux habituels , avec en arrière plan les montagnes que mann filme de façon à mettre en avant toute leur beauté , leur dangerosité et leur abruptité (peut-être pas dans le dico celui-ci) .
bien sur ce genre de western a assez mal veillit , comme a peu près tout le western de ces années là , mais il faut peut-être les replacer dans les contextes de l'époque pour les apprécier pleinement , et celui-ci , en son temps , a sans doute bousculé les conventions bien installées à ce moment là , avec par exemple un james stewart , heros du film , en chasseur de prime uniquement motivé par l'appat du gain , même si le happy end est forcément inévitable . alors que dans ses autres westerns , les bonnes intentions de james stewart sont dévoilées des le début malgré un passé très sombre (les affameurs) , ici il faut attendre la fin du film pour que l'acteur retrouve quelques sentiments humanitaires .
les rôles sont d'ailleurs formidablement interpreté , avec toutefois une petite réserve pour janet leigh , sensée être là pour humaniser un peu le scénario mais qui ne me convaint pas plus que ça .
alors c'est vrai que le passage des indiens est assez rapide , mais chez mann rien n'est anodin et peut-être est-ce volontaire , une façon de montrer la formidable superiorité de l'homme blanc face au peau-rouge et leur facilité à exterminer ceux-ci ??
en tout cas , je n'ai jamais vu james stewart aussi haineux de son prochain que dans ce film et c'est peut-être justement du fait de ce scénario tres épuré que je le trouve beaucoup mieux travaillé .
Sujet: Soldat Bleu - Soldier Blue - 1970 - Ralph Nelson
de majordundee
le 13 Nov 2006 1:12
effectivemment ,ce sera difficile pour nous ...ceci dit , il est sorti en DVD si je ne me trompe pas puisque je l'ai quelque part sur une etagère ...
Je reprends mes pauvres considérations :
Pour ce qui est de votre remarque sur ‘juger les films d’hier à l’aune de notre vision d’aujourd’hui’, je vous signale, moussaillon, que vous ne m’apprenez rien en l’occurrence en disant cela, d’une part, et que, d’autre part, j’aurais pratiquement pu (à quelques années près) voir ‘Unconquered’ à sa sortie en salles ! (et donc avec pratiquement l’état d’esprit ambiant de l’époque).
Je connais, bien sûr, l’épisode des filles folles dans « The Searchers », et j’ajouterai(s) même la roulade de Beulah Archuletta/Look/Écoute, poussée par Jeff Hunter/Martin … ces scènes me mettent mal à l’aise, mais ne m’empêchent nullement de placer « The Searchers » dans mon top-ten … euh … même, je crois, dans mon tiercé de tête (et plutôt avec « Rio Bravo » et « SWAYR » qu’avec « Little Big Man » ou « Danse Avec les Loups », d’ailleurs !) … Je réitère donc : qui pourra m’expliquer cinématographiquement pourquoi un même individu peut ne pas du tout ressentir les mêmes choses sur des scènes similaires filmées par des metteurs en scène différents … (j’ai toujours ressenti cela, bien avant de savoir des choses sur DeMille* ou Ford) ?!
(*Je m’en étais tenu au film, de peur, que, en évoquant DeMille, l’homme, on m’accuse d’extrapoler, de plaquer des idées reçues, des a priori, et qu’en plus d’Injun lover, on me prenne pour un dangereux cryptocommuniste, mais Merci, Pike, pour le contexte-topo sur DeMille …)
Si, d’autre part, de plus, on relève, tronque et interprète, à moins qu’il s’agisse d’un malentendu -mais je me suis certainement mal exprimé- d’autres détails de mes interventions, je vais me fatiguer et ce genre de pinaillage, dialogue stérile ne m’intéresse plus : j’ai des tomates à m’occuper et des prunes à cueillir : lorsque je citais Chip (et Pike), c’était un coup de chapeau à leur savoir, c’est parce qu’ils ont été ceux qui m’ont le plus ‘bluffé’ par leurs connaissances sur des metteurs en scène mineurs, des anecdotes sur les carrières d’acteurs, et auraient donc pu nous dire quelque chose sur le metteur en scène de « Battles … » (En tout cas, on fait une sacrée pub pour ce film ! On n’en a plus jamais autant parlé depuis sa sortie …). D’autres ont certainement des connaissances de ce genre, mais ces deux noms me sont venus en tête en premier, et je ne pense pas que les autres connaisseurs du Western des années 30 à 50 se soient offusqués de ne point se voir cités -je ne parviens pas d’ailleurs à rattraper mon retard et à lire tous les sujets, ou d’autres auraient pu me bluffer pareillement, tant ça foisonne tous azimuts- ; je ne faisais pas allusion au fait que l’un ou l’autre soit plus à même d’apporter une critique indiscutable …
Autre ‘tronquage’ ou interprétation, de mes propos : il est évident que les films comme ‘Battles of Chief …’, (dont je ne mets aucunement en doute votre description), embarrassent les ‘descendants’ … Je n’ai jamais dit le contraire, et le sais même très bien, mais un peu moins que des films du style de ‘Unconquered’ cependant (dans le premier cas, au moins, ça les fait rire). Et si vous ne voyez pas la différence qu’il peut y avoir entre « Star Wars », ‘une réalité astronomique’ et « Unconquered » qui traite de réalité historique et d’êtres humains, je ne peux pas vous aider. Je vous souhaite ‘BONS FILMS’, simplement.
Pour essayer d’être complet, enfin, dans ma réponse, je ne suis pas de la génération du ‘Flower Power’, ni du ‘politiquement correct’, qui m’horripile ! Je n’aurais aucun goût pour ce « Battles of Chief Pontiac » ! Le fait que je trouve ‘Unconquered’ raciste ne signifie pas que je ne puisse pas trouver des qualités au film, et même avoir un certain plaisir à le voir, à retrouver Cooper, Bond, ni que je dénie aux autres le fait de l’aimer : tant mieux pour ceux qui peuvent le voir en sirotant quiètement leur coca et que ‘ça leur en touche l’une sans faire bouger l’autre’, pour reprendre des paroles présidentielles. Tant mieux pour eux.
Il est 23 Heures, Braves Gens dormez en paix !
Nous n’avons pas à propos de ce film le même ressenti, je vous l’accorde bien volontiers, ainsi que le plaisir de le voir sans vous poser de questions, en simple divertissement d’après-midi pluvieux, ou de Dimanche soir ; j’y prends plaisir également (j’ai acheté le dvd, et aussi « Les Tuniques Écarlates »), je pensais simplement pouvoir poster un avis perso, auquel on peut ne pas adhérer, j’en conviens fort bien.
Vous noterez que je n’ai rien posté pour bon nombre d’autres westerns dans lesquels les Indiens n’ont pas ‘le beau rôle’, que j’apprécie « Rio Grande », « Les Aventures du Capitaine Wyatt », que je garde un bon souvenir de « Fort Invincible », que je reverrais bien … C’est un ressenti sur CE film, et je n’estime pas avoir ‘la science infuse’ ni n’ai l’outrecuidance de décréter ce qui est bon ou mauvais. J’ai simplement avancé quelques faits (comme d’autres peuvent parler d’un colt en usage en 1875 dans un western où l’action est censée se situer en 1838 … Là, aucune levée de boucliers. Personne ne poste pour dire ‘ce genre de remarque ne m’empêche pas de voir et d’apprécier ce film’ … Alors pourquoi le faire lorsqu’on parle d’Indiens … ?!) Pour le reste, à chacun ses goûts : ‘Des goûts et des couleurs … »
(Que les autres m’excusent si je me répète pour la troisième fois, mais bon …)
Une dernière confidence. Je compte sur vous pour ne pas l’ébruiter … mais d’un point de vue cinématographique et ‘bon film de divertissement’, je préfère ce « Conquérants … » à « Un Homme Nommé Cheval », et je donnerais « Soldat Bleu », que je trouve brouillon, mal foutu (et j’espère ne pas en ébouriffer d’autres en osant cet(te) révélation/prise de position/avis perso) et « Battles of Chief Pontiac », pour faire plaisir à Majordundee, et j’ajoute même pour faire bonne mesure, sans augmenter le prix des consommations, « Seminole Uprising » et « Lakota Moon », contre « Les Dix Commandements », OU « Backlash / Coup de Fouet en Retour », ou « Warlock » et bien d’autres westerns sans Indiens …
Bon retour dans le Monde Merveilleux de l’Oncle Walt (où les méchants coyotes n’attrapent jamais les gentils chiens de prairie ; sauf que dans ‘Bambi’, sa maman, elle meurt … Si, si elle meurt, la Maman à Bambi … oups, désolé), de Cecil Billet de Mille et de Candy réunis, où les bons chevauchaient de gauche à droite, portaient un chapeau blanc et où les Méchants portaient un chapeau noir, étaient mal rasés et avaient un regard torve.
Bref, on va pas en faire tout un fromage, brisons là.
Je vous envoie pour finir une petite madeleine : Tarzan bundolo - ungawa ; -Yambo, Bwana ! et vais, là-dessus me revoir « Un Homme est Passé » ou « Les Raisins de la Colère » …
Modifié en dernier par limpyChris le 19 sept. 2009 18:03, modifié 2 fois.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.
- You've seen too many westerns, old man.
- That doesn't exactly work in your favor.
- You've seen too many westerns, old man.
- That doesn't exactly work in your favor.
Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
LimpyChris, quand je lis que tu veux quitter le forum, celà me "fout les boules".
Mais pour te citer (tes dernières conclusions sur tes autres posts) "ce n'est qu'un simple avis perso."
Bois une mirabelle, va tailler quelques haies, et reviens nous en forme.
Grande médecine que celà, je l'ai déjà fait, amigo.
Mais pour te citer (tes dernières conclusions sur tes autres posts) "ce n'est qu'un simple avis perso."
Bois une mirabelle, va tailler quelques haies, et reviens nous en forme.
Grande médecine que celà, je l'ai déjà fait, amigo.
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- Chercheur d'or
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- Enregistré le : 29 nov. 2008 17:43
Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
Je ne m’attendais donc pas à susciter autant de réactions émues en postant ce premier message sur ce topic ; et je me suis livré à une étude de texte personnel, pour comprendre ce qui, dans ma formulation, avait bien pu créer de tels émois …
‘ça me démange’ : implique qu’il s’agit là d’un ressenti personnel, et je pense que cela s’inscrit donc dans le cadre de ce qui est permis, voire attendu dans cette rubrique ... Me trompe-je ? D’autres l’ont fait avant moi sans avoir droit à des tac(k)lages en règle, et pourtant … ; peut-être plus facile et moins risqué de tacler un nouveau qu’un ancien, un dur à cuire comme Pike, par exemple, mmh … (seuls les ‘spaghettieros’ s’y risquent dans ce cas)
‘vous en penserez ce que vous voudrez’ : me semble montrer que le rédacteur du texte ne se considère pas comme détenteur de la science infuse qui veut imposer son jugement, sa réflexion aux éventuels lecteurs … Quelqu’un y voit de ‘la manière forte’ … ??!!
‘les Ottawas et autres tribus/Nations mentionnées dans ce film étaient alliés des Français (le Chef « Pontiac », mentionné -et les scènes où il apparaît furent supprimées, mais le comédien Robert Warwick est crédité sur ce rôle- était francophone et francophile)’ : il s’agit ici de donner quelques indications pour des personnes qui ne seraient peut-être pas au fait de toute l’histoire des États-Unis, et, je l’avoue, le plaisir de mentionner le fait que Pontiac (qui fut lâché par les Français) et bon nombre de tribus indiennes avaient avec les Français de bons rapports, -peut-être, comme me l’a dit un Blackfoot, ‘parce que les Français venaient troquer, marchander … puis ils repartaient’, enfin, ceux qui ne se mariaient pas dans les tribus … les jeunes femmes indiennes ne devaient pas être comme celles rencontrées par Chip à Monument Valley (bien sûr on pourra m’ objecter le fait -et me faire ainsi diverger du sujet- que les Natchez furent massacrés par les Français)…
L’interprétation de B.K. en Guyasuta : personnelle, comme semble le permettre l’intitulé de cette rubrique, et je conseille à ceux qui ne partagent pas mon avis de ne pas lire bon nombre de livres américains sur le western, où cet avis semble largement partagé, lorsque ce film est mentionné. Certains membres se permettent ailleurs des commentaires et réticences sur certains acteurs, sur le jeu de Paulette Goddard, par exemple …
Le détail sur le costume : couverture perlée … Relevé pour ceux qui ne seraient pas des spécialistes des modes vestimentaires des différentes tribus au cours des siècles, mais que cela pourrait intéresser, et parce que DeMille se targuait de faire dans la vérité, la précision historique. D’autres font bien des précisions, sur l’armement par exemple (j’en ai relevé dans 2 ou 3 fils/topic/films au moins … et personne n’a posté en réponse : « Je n’ai que peu d’intérêt pour les armes à feu et savoir si tel revolver ou telle carabine était utilisé à l’époque où le film est censé se dérouler m’importe peu, le sujet du film est ailleurs, et autrement intéressant. » …)
Suit une référence/comparaison entre deux scènes similaires, me demandant comment je peux les ressentir de manière différente ; personne n’a répondu à cette interrogation par une explication cinématographique (vous voyez, genre : emploi de caméra subjective, contre-plongée …). Puis ce sont quelques détails sur John FORD (et pourtant, il en a tué des Indiens, dans ses westerns !) qui ne sont qu’une manière détournée d’évoquer mon ‘metteur en scène chéri’, qui m’a amené au western et aux Indiens. Rien là de quoi hérisser quiconque, je pense que ‘Pappy’ fait l’unanimité. (et même si Tepepa dit s’endormir devant « My Darling Clementine » ou ne pas apprécier « Rio Grande », que moi, l’Injun lover aime bien, chansons irlandaises sirupeuses, Apaches vicieux et tout compris, je ne poste pas de message sournois pour le tacler ou de post véhément, car j’apprécie par ailleurs ce qu’il écrit et que ces/ses interventions me font réfléchir, considérer un angle différent … Je ne campe pas sur un souvenir nostalgique stérile et immuable. Je continue à aimer « My Darling … » et « Rio … », il ne gâche en rien mon plaisir, mais je considère son point de vue avec respect, sans éprouver le besoin de dire ‘Ben moi j’aime bien’, en tout cas sans d’autres arguments que ‘parce que c’est Ford’ ou ‘parce qu’il y a le Duke’).
‘Si l’on excepte … alors on peut regarder « Les Conquérants … » comme un bon film d’Aventures.’ … et ‘si l’on considère qu’il faut les voir comme des horribles Darguz ou des Zorglobs de l’Espace -qui seraient chez eux, d'accord, mais réfractaires à la Conquête et au Progrès-, alors « Les Conquérants » est un bon divertissement …’ :
N’est-ce point là signe de respect envers d’autres ne partageant pas ma vision … ?!! Au vu de ces phrases, Chip eût pu s’éviter sa remarque.(d’autant que cela me semblait aller de soi que l’on peut aimer ce film !)
La dernière remarque (-le quatrain- est une anecdote comme peuvent en poster Pike et Chip, enfin, je la voyais comme ça, -mais en moins bien, c’est sûr, ce n’est que moi, l’emmerdeur aux Indiens, qui la poste- … et dont je suis friand. Je pensais que cela aurait pu intéresser, et montre bien que DeMille n’était pas vraiment pris au sérieux dans le milieu quant à ses prétentions).
Je ne suis pas un ‘indianophile’ bêlant, je pense être un westernophile qui prend plaisir à regarder bon nombre de ces vieux westerns, avec Indiens -et même ceux où ils tombent par paquets de douze- ou SANS (je l’ai déjà dit par ailleurs, et prouvé, je crois, lors de l’analyse de « The Gunfighter »), j’ai cité les titres des 2 ou 3 que je trouve racistes (le troisième étant « Ambush » Oups … je vais rallumer une guerre avec les Roberttaylorophiles), et alors ??!! ce n’est qu’un pauvre avis … n’avais-je pas le droit de le dire, à chacun ensuite de se faire son avis, sans pour cela me faire un croc en jambe de manière sournoise. Ne soyons pas des nostalgiques sans recul. Il n’y avait dans mon post pas de quoi fouetter un chat, de déverser autant de commentaires ; si cela vous a fait du bien de défendre ce film que vous appréciez pour son côté divertissant, et ce, tous les trois (je ne parle pas de Laurent) en m’attaquant plus ou moins directement, plus ou moins sournoisement, c’est de ‘bonne guerre’.
Je serais dès lors très curieux de voir où vous avez trouvé que ‘l’on tente de vous imposer des idées par la manière forte’, dans mon pauvre post ? Vous me prêtez trop de pouvoir !!
Où avez-vous vu une ‘agression’ verbale dans tout cela ???
‘personnellement , je suis beaucoup plus indigné par la réalité des faits "historiques" que par ce qui en est montré au cinéma qui reste avant tout de la fiction destinée à un large publicpersonnellement , je suis beaucoup plus indigné par la réalité des faits "historiques" que par ce qui en est montré au cinéma qui reste avant tout de la fiction destinée à un large public’ dites-vous … pourquoi ‘personnellement’ ? Par ce mot, vous induisez que nous ne le serions pas, et c’est soit une maladresse de langage, soit de la malhonnêteté intellectuelle … Et l’un n’empêche pas l’autre !! Le fait que l’on poste ici sur un western PARCE QUE C’EST UN SITE CONSACRÉ AU WESTERN, n’empêche pas que l’on puisse AILLEURS s’indigner et s’impliquer … Vous semblez opposer des choses que d’autres, en fait, additionnent … Je sais par expérience que les gens qui disent en général ‘avoir leurs pauvres’ ne sont en fait donateurs ni d’une part ni d’autre.
‘les mexicains pourraient se plaindre tout autant de l'image que le western véhicule d'eux , au même titre que les africains dans les vieux films d'aventure’ : ah, excusez-moi … J’avais posté sur ‘UNCONQUERED’ spécifiquement, car tel est le titre du topic. J’ai dû m’endormir sur l’épisode où les Mexicains viennent sournoisement en aide aux Ottawas et où les esclaves noirs tremblent de peur en disant ‘Pitié, Missié l’Indien, pas tuer moin’ …(pour reprendre le genre de dialogue généralement attribué à Stepin Fetchit ; Paul Robeson l’aurait-il refusé ?)
Là encore, vous utilisez le même procédé, qui est de botter en touche ou d’aller ajouter un élément extérieur au débat pour noyer dans un magma. Je m’abstiendrai pour ma part d’aller chercher des comparaisons avec/entre « Olympia : Fest der Schönheit » à la beauté plastique, comme vous le dites pour « Unconquered », et je partage cet avis, « les Dieux du Stade » et « Les Fous du Stade ». Vous dites ne pas vouloir comparer DeMille et Ford, or c’est vous qui avez amené celle de DeMille et de … ? What’s his name again ? le réalisateur de « Battles .. » … Uniquement quand cela vous arrange, alors … car DeMille avait des budgets beaucoup plus conséquents et une filmo plus importante en général que Felix Feist, pas plus un adepte du western que DeMille …
J’ai oublié de parler des Pygmées que vous appelez en renfort dans la rubrique ‘botter en touche’ ; vous voudrez bien me pardonner. Les Tibétains peut-être aussi, non … ? Ça fait toujours bien, quelques Tibétains.
Pour revenir un instant sur les Mexicains, c’est à votre tour, en parlant d’eux, d’enfoncer des portes ouvertes : je vous signale/rappelle tous les ‘Lucky Luke’ dans lesquels Goscinny les présente comme des paresseux, des matamores militaires d’armées d’opérette sournois et caractériels … On sait qu’il s’amusait ainsi des stéréotypes des westerns des années 30-50.
‘combien d'acteurs ou de figurants indiens en ont tiré le profit en interpretant ces rôles ???’ : Désolé, les différentes ramifications de réponse(s) à cette question seraient trop longues ...
‘je suis toujours très méfiant vis-a-vis des idées extremistes qu'on tente de m'imposer par la manière forte !!!’ : Pouvez-vous CITER (un copier-coller) dans mon premier message ce que vous considérez comme ‘extrémiste qu’on tente de vous imposer’ ? .. ??!! Une fois que vous l’aurez fait, je me fais fort de trouver des posts d’autres membres utilisant la ‘manière forte’ et sur lesquels vous n’avez pas réagi … On n’est jamais trop prudent, soyons vigilants, le complot indiano-maçonnique est insidieux …
comme le dit pike , personne n'est blanc et personne n'est noir !!! Non ?? You are telling me ! J'espère que Pike ne m'en voudra pas si je dis que je n'ai pas attendu cette phrase pour avoir la révélation ; c'est, de mon point de vue, vous qui opposez des choses qui ne sont pas forcément opposables ... Si vous m’aviez lu par ailleurs (excusez-moi de faire de l’auto-citation : « Pas d’angélisme enfin : les Indiens sont des êtres humains comme les autres avec leurs tares, leurs jalousies … etc. Les dissensions (haine dans certains cas) entre différents peuples étaient préexistants à l’arrivée des Blancs. » extrait de réponse à Tepepa dans la rubrique historique), vous auriez constaté que je suis le premier (ou du moins fais partie de ceux qui …) à mettre en garde contre le New-âgeux, le côté ‘brave écolo’ que l’on prête à ‘L’Indien’ …
Pour résumer toute l’affaire : VOUS aimez ce film, j’ai pour ma part des réticences quant à la partie ‘camp indien’, à moins que vous ne préfériez la formulation : j’ai pour ma part des réticences quant à la partie ‘camp indien’ et VOUS aimez ce film. Je pense que nous en avons suffisamment fait sur quelque chose qui repose en fait sur cette simple phrase. Je m’abstiendrai donc à l’avenir de poster un commentaire quelconque qui puisse gâcher votre plaisir.
Et si vous souhaitez le dernier mot, je vous le laisse volontiers, j’ai des pommes à cueillir.
‘ça me démange’ : implique qu’il s’agit là d’un ressenti personnel, et je pense que cela s’inscrit donc dans le cadre de ce qui est permis, voire attendu dans cette rubrique ... Me trompe-je ? D’autres l’ont fait avant moi sans avoir droit à des tac(k)lages en règle, et pourtant … ; peut-être plus facile et moins risqué de tacler un nouveau qu’un ancien, un dur à cuire comme Pike, par exemple, mmh … (seuls les ‘spaghettieros’ s’y risquent dans ce cas)
‘vous en penserez ce que vous voudrez’ : me semble montrer que le rédacteur du texte ne se considère pas comme détenteur de la science infuse qui veut imposer son jugement, sa réflexion aux éventuels lecteurs … Quelqu’un y voit de ‘la manière forte’ … ??!!
‘les Ottawas et autres tribus/Nations mentionnées dans ce film étaient alliés des Français (le Chef « Pontiac », mentionné -et les scènes où il apparaît furent supprimées, mais le comédien Robert Warwick est crédité sur ce rôle- était francophone et francophile)’ : il s’agit ici de donner quelques indications pour des personnes qui ne seraient peut-être pas au fait de toute l’histoire des États-Unis, et, je l’avoue, le plaisir de mentionner le fait que Pontiac (qui fut lâché par les Français) et bon nombre de tribus indiennes avaient avec les Français de bons rapports, -peut-être, comme me l’a dit un Blackfoot, ‘parce que les Français venaient troquer, marchander … puis ils repartaient’, enfin, ceux qui ne se mariaient pas dans les tribus … les jeunes femmes indiennes ne devaient pas être comme celles rencontrées par Chip à Monument Valley (bien sûr on pourra m’ objecter le fait -et me faire ainsi diverger du sujet- que les Natchez furent massacrés par les Français)…
L’interprétation de B.K. en Guyasuta : personnelle, comme semble le permettre l’intitulé de cette rubrique, et je conseille à ceux qui ne partagent pas mon avis de ne pas lire bon nombre de livres américains sur le western, où cet avis semble largement partagé, lorsque ce film est mentionné. Certains membres se permettent ailleurs des commentaires et réticences sur certains acteurs, sur le jeu de Paulette Goddard, par exemple …
Le détail sur le costume : couverture perlée … Relevé pour ceux qui ne seraient pas des spécialistes des modes vestimentaires des différentes tribus au cours des siècles, mais que cela pourrait intéresser, et parce que DeMille se targuait de faire dans la vérité, la précision historique. D’autres font bien des précisions, sur l’armement par exemple (j’en ai relevé dans 2 ou 3 fils/topic/films au moins … et personne n’a posté en réponse : « Je n’ai que peu d’intérêt pour les armes à feu et savoir si tel revolver ou telle carabine était utilisé à l’époque où le film est censé se dérouler m’importe peu, le sujet du film est ailleurs, et autrement intéressant. » …)
Suit une référence/comparaison entre deux scènes similaires, me demandant comment je peux les ressentir de manière différente ; personne n’a répondu à cette interrogation par une explication cinématographique (vous voyez, genre : emploi de caméra subjective, contre-plongée …). Puis ce sont quelques détails sur John FORD (et pourtant, il en a tué des Indiens, dans ses westerns !) qui ne sont qu’une manière détournée d’évoquer mon ‘metteur en scène chéri’, qui m’a amené au western et aux Indiens. Rien là de quoi hérisser quiconque, je pense que ‘Pappy’ fait l’unanimité. (et même si Tepepa dit s’endormir devant « My Darling Clementine » ou ne pas apprécier « Rio Grande », que moi, l’Injun lover aime bien, chansons irlandaises sirupeuses, Apaches vicieux et tout compris, je ne poste pas de message sournois pour le tacler ou de post véhément, car j’apprécie par ailleurs ce qu’il écrit et que ces/ses interventions me font réfléchir, considérer un angle différent … Je ne campe pas sur un souvenir nostalgique stérile et immuable. Je continue à aimer « My Darling … » et « Rio … », il ne gâche en rien mon plaisir, mais je considère son point de vue avec respect, sans éprouver le besoin de dire ‘Ben moi j’aime bien’, en tout cas sans d’autres arguments que ‘parce que c’est Ford’ ou ‘parce qu’il y a le Duke’).
‘Si l’on excepte … alors on peut regarder « Les Conquérants … » comme un bon film d’Aventures.’ … et ‘si l’on considère qu’il faut les voir comme des horribles Darguz ou des Zorglobs de l’Espace -qui seraient chez eux, d'accord, mais réfractaires à la Conquête et au Progrès-, alors « Les Conquérants » est un bon divertissement …’ :
N’est-ce point là signe de respect envers d’autres ne partageant pas ma vision … ?!! Au vu de ces phrases, Chip eût pu s’éviter sa remarque.(d’autant que cela me semblait aller de soi que l’on peut aimer ce film !)
La dernière remarque (-le quatrain- est une anecdote comme peuvent en poster Pike et Chip, enfin, je la voyais comme ça, -mais en moins bien, c’est sûr, ce n’est que moi, l’emmerdeur aux Indiens, qui la poste- … et dont je suis friand. Je pensais que cela aurait pu intéresser, et montre bien que DeMille n’était pas vraiment pris au sérieux dans le milieu quant à ses prétentions).
Je ne suis pas un ‘indianophile’ bêlant, je pense être un westernophile qui prend plaisir à regarder bon nombre de ces vieux westerns, avec Indiens -et même ceux où ils tombent par paquets de douze- ou SANS (je l’ai déjà dit par ailleurs, et prouvé, je crois, lors de l’analyse de « The Gunfighter »), j’ai cité les titres des 2 ou 3 que je trouve racistes (le troisième étant « Ambush » Oups … je vais rallumer une guerre avec les Roberttaylorophiles), et alors ??!! ce n’est qu’un pauvre avis … n’avais-je pas le droit de le dire, à chacun ensuite de se faire son avis, sans pour cela me faire un croc en jambe de manière sournoise. Ne soyons pas des nostalgiques sans recul. Il n’y avait dans mon post pas de quoi fouetter un chat, de déverser autant de commentaires ; si cela vous a fait du bien de défendre ce film que vous appréciez pour son côté divertissant, et ce, tous les trois (je ne parle pas de Laurent) en m’attaquant plus ou moins directement, plus ou moins sournoisement, c’est de ‘bonne guerre’.
Je serais dès lors très curieux de voir où vous avez trouvé que ‘l’on tente de vous imposer des idées par la manière forte’, dans mon pauvre post ? Vous me prêtez trop de pouvoir !!
Où avez-vous vu une ‘agression’ verbale dans tout cela ???
‘personnellement , je suis beaucoup plus indigné par la réalité des faits "historiques" que par ce qui en est montré au cinéma qui reste avant tout de la fiction destinée à un large publicpersonnellement , je suis beaucoup plus indigné par la réalité des faits "historiques" que par ce qui en est montré au cinéma qui reste avant tout de la fiction destinée à un large public’ dites-vous … pourquoi ‘personnellement’ ? Par ce mot, vous induisez que nous ne le serions pas, et c’est soit une maladresse de langage, soit de la malhonnêteté intellectuelle … Et l’un n’empêche pas l’autre !! Le fait que l’on poste ici sur un western PARCE QUE C’EST UN SITE CONSACRÉ AU WESTERN, n’empêche pas que l’on puisse AILLEURS s’indigner et s’impliquer … Vous semblez opposer des choses que d’autres, en fait, additionnent … Je sais par expérience que les gens qui disent en général ‘avoir leurs pauvres’ ne sont en fait donateurs ni d’une part ni d’autre.
‘les mexicains pourraient se plaindre tout autant de l'image que le western véhicule d'eux , au même titre que les africains dans les vieux films d'aventure’ : ah, excusez-moi … J’avais posté sur ‘UNCONQUERED’ spécifiquement, car tel est le titre du topic. J’ai dû m’endormir sur l’épisode où les Mexicains viennent sournoisement en aide aux Ottawas et où les esclaves noirs tremblent de peur en disant ‘Pitié, Missié l’Indien, pas tuer moin’ …(pour reprendre le genre de dialogue généralement attribué à Stepin Fetchit ; Paul Robeson l’aurait-il refusé ?)
Là encore, vous utilisez le même procédé, qui est de botter en touche ou d’aller ajouter un élément extérieur au débat pour noyer dans un magma. Je m’abstiendrai pour ma part d’aller chercher des comparaisons avec/entre « Olympia : Fest der Schönheit » à la beauté plastique, comme vous le dites pour « Unconquered », et je partage cet avis, « les Dieux du Stade » et « Les Fous du Stade ». Vous dites ne pas vouloir comparer DeMille et Ford, or c’est vous qui avez amené celle de DeMille et de … ? What’s his name again ? le réalisateur de « Battles .. » … Uniquement quand cela vous arrange, alors … car DeMille avait des budgets beaucoup plus conséquents et une filmo plus importante en général que Felix Feist, pas plus un adepte du western que DeMille …
J’ai oublié de parler des Pygmées que vous appelez en renfort dans la rubrique ‘botter en touche’ ; vous voudrez bien me pardonner. Les Tibétains peut-être aussi, non … ? Ça fait toujours bien, quelques Tibétains.
Pour revenir un instant sur les Mexicains, c’est à votre tour, en parlant d’eux, d’enfoncer des portes ouvertes : je vous signale/rappelle tous les ‘Lucky Luke’ dans lesquels Goscinny les présente comme des paresseux, des matamores militaires d’armées d’opérette sournois et caractériels … On sait qu’il s’amusait ainsi des stéréotypes des westerns des années 30-50.
‘combien d'acteurs ou de figurants indiens en ont tiré le profit en interpretant ces rôles ???’ : Désolé, les différentes ramifications de réponse(s) à cette question seraient trop longues ...
‘je suis toujours très méfiant vis-a-vis des idées extremistes qu'on tente de m'imposer par la manière forte !!!’ : Pouvez-vous CITER (un copier-coller) dans mon premier message ce que vous considérez comme ‘extrémiste qu’on tente de vous imposer’ ? .. ??!! Une fois que vous l’aurez fait, je me fais fort de trouver des posts d’autres membres utilisant la ‘manière forte’ et sur lesquels vous n’avez pas réagi … On n’est jamais trop prudent, soyons vigilants, le complot indiano-maçonnique est insidieux …
comme le dit pike , personne n'est blanc et personne n'est noir !!! Non ?? You are telling me ! J'espère que Pike ne m'en voudra pas si je dis que je n'ai pas attendu cette phrase pour avoir la révélation ; c'est, de mon point de vue, vous qui opposez des choses qui ne sont pas forcément opposables ... Si vous m’aviez lu par ailleurs (excusez-moi de faire de l’auto-citation : « Pas d’angélisme enfin : les Indiens sont des êtres humains comme les autres avec leurs tares, leurs jalousies … etc. Les dissensions (haine dans certains cas) entre différents peuples étaient préexistants à l’arrivée des Blancs. » extrait de réponse à Tepepa dans la rubrique historique), vous auriez constaté que je suis le premier (ou du moins fais partie de ceux qui …) à mettre en garde contre le New-âgeux, le côté ‘brave écolo’ que l’on prête à ‘L’Indien’ …
Pour résumer toute l’affaire : VOUS aimez ce film, j’ai pour ma part des réticences quant à la partie ‘camp indien’, à moins que vous ne préfériez la formulation : j’ai pour ma part des réticences quant à la partie ‘camp indien’ et VOUS aimez ce film. Je pense que nous en avons suffisamment fait sur quelque chose qui repose en fait sur cette simple phrase. Je m’abstiendrai donc à l’avenir de poster un commentaire quelconque qui puisse gâcher votre plaisir.
Et si vous souhaitez le dernier mot, je vous le laisse volontiers, j’ai des pommes à cueillir.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.
- You've seen too many westerns, old man.
- That doesn't exactly work in your favor.
- You've seen too many westerns, old man.
- That doesn't exactly work in your favor.
Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
limpyChris a écrit :
Maintenant, si on ne peut parler de tel film, émettre des réserves, apporter un point de vue parce que c’est Cooper, ou Ford, ou A. Ladd (euh, non, on touche pas à Ladd, OK, Laurent -qui lui, accepte avec bonhomie et sans acrimonie, ni besoin de re-défendre Alan, après avoir été asticoté par Vin),
Moi j'aimerais bien que tu reviennes nous parler et dire ce que tu penses d'ALAN LADD et ne pas vous prendre la tête pour des couvertures et des colts.
Détendez vous je vous présente ma nouvelle voisine ,et si cela continue je vous l'envoie.
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES
http://western-mood.blogspot.fr/
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-
- Chercheur d'or
- Messages : 4567
- Enregistré le : 29 nov. 2008 17:43
Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
NAAN, PAS ELLE !! J' la connais, c'est 'Turtle Kate' ...
Jica !!
Jica !!
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.
- You've seen too many westerns, old man.
- That doesn't exactly work in your favor.
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- That doesn't exactly work in your favor.
Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
Mais non c'est 'RAGGEDY ANN' :
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES
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Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
Délicieuse créature
ken Maynard
- Blue Bill
- Trappeur
- Messages : 3142
- Enregistré le : 30 mai 2009 12:22
- Localisation : Far West (dans mon Esprit)
Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
J'ai découvert il y a deux jours , ce trés beau film , que je pensais avoir déjà vu
(car le titre me fait penser à un autre western) et je dois dire
que j'ai beaucoup apprecié . Inoubliable ! ce fameux Gary Cooper .
(car le titre me fait penser à un autre western) et je dois dire
que j'ai beaucoup apprecié . Inoubliable ! ce fameux Gary Cooper .
Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
Howdy Blue Bill !!!
Et oui c'était un superbe film. J'ai aussi passé de bons moments.
Surtout en companie de Gary Cooper et de Paulette Goddard... (vive le bain !)
Happy Trails,
Guybo.
Et oui c'était un superbe film. J'ai aussi passé de bons moments.
Surtout en companie de Gary Cooper et de Paulette Goddard... (vive le bain !)
Happy Trails,
Guybo.
'A gun is as good or bad as the man using it' (Shane 1953 - Alan Ladd)
Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
Je n'ai pas grand chose à dire sur ce film d'aventure que je ne considère pas celui ci comme un western . c'est assez marrant et à la fois triste de voire que ce genre de film m’intéressait quand j'était un gosse, car je pensait que les méchant étaient les Red Skins et les bons les White Men ,le langage de la supériorité(les blancs) et de l’infériorité(les amérindiens ) ,ce n'est pas d'aujourd'hui que ce langage existe ,tout les grands auteurs américains l'ont écrit dans leur roman,Jack London traitera dans son livre, Croc Blanc que l’amérindien était inférieur au blanc.
J'ai revu ce film il n'y a pas si longtemps, et j'ai trouvé que l'amérindien dont le chef était interprèté par l'immense acteur Boris Karloff que j’apprécie beaucoup dans les films d'épouvantes est ici pris pour un imbécile, un Red Skins sans cervelles
On remarquera que dans les films de DeMille certaines scènes sont identiques à d'autre de ses siens. Un exemple: le passage où le héros va au secours d'un semblable à lui dans le camp des amérindiens se retrouve dans The Plainsman (Une aventure de Buffalo Bill),North West Mounted Police( Les tuniques écarlate)etc...etc c'est à dire que DeMille ne c'était pas trop foulé vraiment pas pour faire ce film. Un scénario assez conventionnel.
Mais ce film contient quelques scènes intéressantes comme celles
J'ai revu ce film il n'y a pas si longtemps, et j'ai trouvé que l'amérindien dont le chef était interprèté par l'immense acteur Boris Karloff que j’apprécie beaucoup dans les films d'épouvantes est ici pris pour un imbécile, un Red Skins sans cervelles
- Montrer les spoilers
On remarquera que dans les films de DeMille certaines scènes sont identiques à d'autre de ses siens. Un exemple: le passage où le héros va au secours d'un semblable à lui dans le camp des amérindiens se retrouve dans The Plainsman (Une aventure de Buffalo Bill),North West Mounted Police( Les tuniques écarlate)etc...etc c'est à dire que DeMille ne c'était pas trop foulé vraiment pas pour faire ce film. Un scénario assez conventionnel.
Mais ce film contient quelques scènes intéressantes comme celles
- Montrer les spoilers
- Montrer les spoilers
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Re: Les Conquérants d'un nouveau monde - Unconquered - 1947 - Cecil B. DeMille
J'ai trouvé ce film en dvd Paramount(Rouge)il y a déjà deux ans...Je connais déjà Cecil B.De Mille pour LES TUNIQUES ECARLATES que j'avais acheté jadis en VHS VOST et bien aimé,hormis Paulette Godard qui,dans ce film-ci,m'énervait!!
Je dois d'abord dire une chose liée à mon passé...Je conaissais Cecil B.De Mille uniquement pour ce qui reste son chef-d'oeuvre hors-western LES 10 COMMANDEMENTS car ayant été dans une Ecole Primaire Catholique...On nous repassait le film chaque fin d'année avant Noël...On regardait dans la cantine,devenue"ciné"à cette occasion...ALORS DE SUITE,DEJA AVEC LES TUNIQUES ECARLATES... "Le réalisateur de ce film au western:euh...
Mais on peut se tromper! En fait j'ai regardé"LES CONQUERANTS D'UN NOUVEAU MONDE"avec mon grand-père...Qui n'avait pas encore vu LES TUNIQUES ECARLATES...Après achat du dvd(je venais en week-end)...AVIS COMMUN:ON A ADORE!
Oui ce n'est peut-être pas un VRAI western,ici plus proche du GRAND PASSAGE de King VIDOR ou de DAVY CROCKETT(j'y pense un peu à cause de la présence de Mike MAZURKI,alias"POING DE FER"dans DAVY CROCKETT de Disney en trafiquant odieux)...J'ai beaucoup aimé la beauté des paysages,Boris KARLOFF en Chef Indien un peu c...(la boussolle de Gary Cooper...Qu'est-ce qu'on a rigolé à ce moment-là! )...Et ça m'a même réconcilié avec Paulette Goddard que je trouvais mignonne et meilleure que dans LES TUNIQUES ECARLATES(en même temps y a je crois qq années d'écart entre les deux...Elle a fait des progrès entre-temps!)
Ce qui confirme que le genre ne cesse de me surprendre...Un réalisateur BIBLIQUE tout aussi doué pour le western(PETIT HS:cela me fait aussi regretter qu'il n'eut pas la possibilité d'en refaire avec Yul Brynner après LES 10 COMMANDEMENTS,Yul et Charlton découverts grâce à lui donc!)...Si y en a qui ne l'ont pas encore vu il est en dvd PARAMOUNT(Studio Canal)avec VF et VOST(ou pas,au choix)...CELA VAUT LE COUP!
MERCI Mr De MILLE...
Je dois d'abord dire une chose liée à mon passé...Je conaissais Cecil B.De Mille uniquement pour ce qui reste son chef-d'oeuvre hors-western LES 10 COMMANDEMENTS car ayant été dans une Ecole Primaire Catholique...On nous repassait le film chaque fin d'année avant Noël...On regardait dans la cantine,devenue"ciné"à cette occasion...ALORS DE SUITE,DEJA AVEC LES TUNIQUES ECARLATES... "Le réalisateur de ce film au western:euh...
Mais on peut se tromper! En fait j'ai regardé"LES CONQUERANTS D'UN NOUVEAU MONDE"avec mon grand-père...Qui n'avait pas encore vu LES TUNIQUES ECARLATES...Après achat du dvd(je venais en week-end)...AVIS COMMUN:ON A ADORE!
Oui ce n'est peut-être pas un VRAI western,ici plus proche du GRAND PASSAGE de King VIDOR ou de DAVY CROCKETT(j'y pense un peu à cause de la présence de Mike MAZURKI,alias"POING DE FER"dans DAVY CROCKETT de Disney en trafiquant odieux)...J'ai beaucoup aimé la beauté des paysages,Boris KARLOFF en Chef Indien un peu c...(la boussolle de Gary Cooper...Qu'est-ce qu'on a rigolé à ce moment-là! )...Et ça m'a même réconcilié avec Paulette Goddard que je trouvais mignonne et meilleure que dans LES TUNIQUES ECARLATES(en même temps y a je crois qq années d'écart entre les deux...Elle a fait des progrès entre-temps!)
Ce qui confirme que le genre ne cesse de me surprendre...Un réalisateur BIBLIQUE tout aussi doué pour le western(PETIT HS:cela me fait aussi regretter qu'il n'eut pas la possibilité d'en refaire avec Yul Brynner après LES 10 COMMANDEMENTS,Yul et Charlton découverts grâce à lui donc!)...Si y en a qui ne l'ont pas encore vu il est en dvd PARAMOUNT(Studio Canal)avec VF et VOST(ou pas,au choix)...CELA VAUT LE COUP!
MERCI Mr De MILLE...