Palmarès du western spaghetti

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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar old timer » 20 juin 2009 23:38

Je viens de finir de visionner les 8 DVD que j’avais achetés en suivant vos conseils d’éminents spécialistes. J’aimerais faire d’abord quelques remarques d’ordre général:

- on peut très bien être un puriste du western US années 50 et apprécier pleinement les westerns spaghetti : à condition de partir du principe que c’est autre chose : un cinema avec ses codes, références et figures de styles propres. Lapalissade, je sais. Mais si on les visionne en gardant sans cesse à l’esprit les films américains, la comparaison leur est fatale, alors… il faut se plonger dedans en apnée !

- le fait de connaître les films de Sergio Leone et les 2 ou 3 autres spaghs régulièrement diffusés à la télé (« Mon nom est personne », « Un génie, deux associés une cloche », les « Trinita »…) n’est pas vraiment un atout pour apprécier le reste du genre tant il y a décalage entre les moyens de ces films (gros budget, casting prestigieux..) et la plupart des autres.

- Certains « défauts » des spaghs sont avant tout ceux de tous le cinéma italien (y compris les films les plus cotés), à savoir le manque de budget, le coté un peu « toc » des décors (on tourne bien plus en studio qu’en décors naturels…) et surtout le doublage ! Un film italien, même en VO c’est un film doublé, ça « sonne faux », toujours. Pas de son direct, on refait tout en studio. D’où l’emploi de comédiens étrangers qu’on fait doubler par d’autres. D’où un décalage de son (personnage dans de grands espaces avec voix étouffée car enregistrée dans une piece de 4X5m…) D’où les bruitages délirants (coups de poings, coups de feu totalement irréalistes). Il faut s’y faire, c’est comme ça !
-
- Autre problème insoluble les coupures, et les versions completes avec scenes en VOST ajoutée à la VF… C’est perturbant de changer de langue en plein film ! En même temps moi qui suis un féru de VOST pour les western US, il m’est difficile de regarder un western en italien car cela ne « colle pas » : il n’y a pas de raisons que les cow-boys parlent italien (pas plus que français d’ailleurs mais au moins en français je comprend directement !)
- Cela dit ces préalables s’ils doivent inciter le novice à une certaine indulgence ne changent rien au fait qu’un mauvais film reste un mauvais film… alors autant le dire franchement, j’ai découvert quelques merveilles, mais je dois dire également que certains de vos choix me laissent vraiment songeur…

Commentaire rapide des 8 films que j’ai visionnés ( dans l’ordre) :

- Un pistolet pour Ringo :
Une excellente surprise, bien mené, divertissant et plein d’humour, mais loin du comique de baffes à la Terence Hill-Bud Spencer - j’aimerais en voir plus comme ça !

- Le retour de Ringo :
Mêmes acteurs, mêmes décors ambiance plus héroique, mais plus « cliché » aussi (le héros vengeur qui massacre tous les méchants) ce film reste très plaisant avec quelques moments magnifiques (dans le grenier, la petite fille aide son papa en rechargeant le révolver.. merci M.Morricone)

- Le dernier jour de la colère :
Très bon scénario mais des passages à vide vers le milieu… Soit il fallait couper des scenes soit c’est le réalisateur qui ne maitrise pas bien tous les paramètres… comme c’est Tonino Valerii j’incline à le penser fortement car « Mon nom est personne » me faisait déjà le même effet.. Il faudrait que je le revoie pour diagnostiquer exactement ce qui ne va pas là-dedans !

- Le dernier face à face :
Sans aucun doute un des meilleurs. Enfin un spagh non-Leonien qui n’a pas l’air fauché, qui a un scenario en béton, des personnages fouillés, des décors variés (superbe séquence finale dans le désert) tout est excellent…Il y a même une volonté de faire « authentique » qui change un peu (la scene de danse, sur une vieille chanson folk – la même que chante Kirk Douglas dans « Man without a star » ) . Un excellent western, tous pays confondus ! J’ai hate de voir Colorado !

- Tire encore si tu peux :
Alors là je ne comprends plus le classement… Plein de bonnes idées mais jamais exploitées (les indiens, les balles en or…) des intentions nombreuses (allusions sur le sexe, la guerre, le fascisme) mais tout cela ne fait pas un film ! C’est comme si on avait écrit le film au jour le jour en oubliant tout au fur et à mesure… Absolument pas maitrisé, j’appelle ça un ratage…Truffaut dirait « un grand film malade »mais le mettre à la 16eme place, c’est assez insultant pour ceux qui viennent ensuite !

- Django :
Idem ! Je me demande si ce n’est pas l’importance historique de ce film qui en explique la 2e place plutot que ses rares qualités. Pour moi c’est la caricature du spagh tel qu’on se l’imagine quand on déteste le spagh : du cinoche primaire, pas de scénario, pas de budget, invraisemblances à la pelle, musique tonitruante (et chanson ridicule) et cliché ambulant : le clone de Eastwood qui bute tout un régiment de méchants à lui tout seul. Ce remake fauché de « une poignée de dollars » donne vraiment envie de penser que Leone était un géant au pays des nains. Bon c’est vrai qu’il y a des images fortes qui restent en mémoire (le cercueil, la boue, le cimetière à la fin…) mais sur le moment, pénible !

- Le grand silence
Je m’attendais à détester : surprise, ce Corbucci-là m’a enchanté !
- grandes qualités visuelles, même si on se doute que c’est plus les Alpes que les Rocheuses, les montagnes enneigées sont tres photogéniques et font plus « authentiques » que les canyons espagnols utilisés d’habitude.
- enfin une histoire de vengeur seul contre tous qui se termine logiquement, qui ose tourner le dos au happy-end, ça fait vraiment du bien !
- cette fois si la musique c’est Morricone qui s’y colle et on sent la différence !
Première place méritée, juste à coté du Sollima...

- El Chuncho :
Avant tout un excellent film politique dans la catégorie « Tortilla western » M’a plus fait penser à « Queimada » de Pontecorvo (avec Brando en agent secret anglais dans les îles) qu’à n’importe quel autre film sur la révolution mexicaine.

Bref, pour moi qui n'y connaissait pas grand-chose, à 2 exceptions près j'ai été convaincu par ce que j'ai visionné et je compte donc persévérer dans le spagh : vous avez donc fait un adepte ! Merci à tous pour votre liste , bon travail, continuez !

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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar Breccio » 21 juin 2009 9:46

Merci pour tes commentaires, Old Timer ! Ils me vont droit au coeur, ainsi je présume qu'aux autres fans qui ont travaillé sur ce palmarès.
Tes remarques sont fondées et pertinentes.
Pour ce qui est de films comme Django et Tire encore si tu peux, ton jugement semble prouver que c'est le registre réaliste ou naturaliste qui a tes faveurs. Dans ces deux films (et dans bien d'autres), l'enjeu est tout à fait différent.
Détail : Queimada et El Chuncho ont en commun leur scénariste, Franco Solinas -- bien vu !
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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar old timer » 21 juin 2009 10:31

Pour ce qui est de films comme Django et Tire encore si tu peux, ton jugement semble prouver que c'est le registre réaliste ou naturaliste qui a tes faveurs. Dans ces deux films (et dans bien d'autres), l'enjeu est tout à fait différent

En fait je n'ai rien contre le fantastique ou l'onirisme dans les films, à condition que ce soit quand même maitrisé et intelligible, et non un prétexte à partir dans tous les sens! Si on m'explique que Tomas Millian dans "Tire encore si tu peux" est en fait déjà mort au début, que c'est un fantôme ou un ange exterminateur qui incarne la justice (divine ou non), ou que c'est une hallucination du héros en plein coma post-traumatique ça ne sauve pas le film pour autant car il y a trop d'incohérences... J'y avais pensé pour Django aussi mais là encore il y a trop de choses qui ne collent pas...Les métaphores c'est bien mais ça demande un minimum de rigueur aussi ! Alors laisser plein de fausses pistes contradictoires pour laisser au spectateur le soin de faire son interprétation je trouve ça trop facile !
Bon alors évidemment on va me dire le truc c'est que je réfléchis trop, il ne faut pas être rationnel et chercher la logique: se laisser porter par les images, les sensations, suivre le film comme un rêve les yeux ouverts... OK, c'est de ma faute ! ça va contre mes habitudes, mais j'essaierai de faire mieux la prochaine fois !

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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar Fredge » 21 juin 2009 10:43

old timer a écrit :
Bon alors évidemment on va me dire le truc c'est que je réfléchis trop, il ne faut pas être rationnel et chercher la logique: se laisser porter par les images, les sensations, suivre le film comme un rêve les yeux ouverts... OK, c'est de ma faute ! ça va contre mes habitudes, mais j'essaierai de faire mieux la prochaine fois !


Non, pas du tout, ta réflexion est intéressante! Je trouve pour ma part que les "incohérences " inhérentes à "Tire encore si tu peux" ne dysfonctionnent pas le film pour autant. C'est un film très puissant au niveau symbolique.

Fredge

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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar edocle » 21 juin 2009 11:08

C'est bien là tout le problème de la vision d'une production de masse dans un temps limité.
Comme on est malgré tout un peu félé et que je posséde 31 westerns spaghetti tourné en 1966
on s'en est fait un par soir... en commençant par "le bon la brute et le truand"... il eu mieux valu
commencer par " pas d'orchidée pour le shérif", la lecture en aurait été autre!
Dans cette année forte "django", "el chuncho","le temps du massacre"... les bons films restent très bons
mais l'écart se creuse avec les "ordinaires"...
me suis-je bien expliqué?
Amicalement E.
:beer1: :beer1:
Quand les colts fument ... on l' appelle Cimetière !

" Quelque soit la couleur de la peau, le sang est rouge pour tous !"
(Au-delà de la haine de Alessandro SANTINI - 1972)

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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar Breccio » 03 oct. 2009 17:56

Petite mise à jour suite aux récentes parutions -- de plus en plus de films de ce palmarès sont disponibles en France !
Et comme nous avons pas mal de petits nouveaux, je les invite à contribuer (cf premier post).
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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar old timer » 04 oct. 2009 8:56

Un truc non moins utile, Dottore, serait de nous tuyauter aussi sur la façon de voir ceux qui n'ont ni astérisque ni croix ! Pas de DVD dispo même à l'étranger ? Il y en a plusieurs que je voudrais vraiment voir:

- et le vent apporta la violence
- Blindman
- Texas
- Le grand duel

Pourtant vous êtes nombreux à avoir voté pour, c'est donc qu'il y a un moyen ! Si c'est de copie de passages télés vous avez dû vous les passer mutuellement pour les avoir tous ?

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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar Breccio » 04 oct. 2009 11:09

old timer a écrit :Un truc non moins utile, Dottore, serait de nous tuyauter aussi sur la façon de voir ceux qui n'ont ni astérisque ni croix ! Pas de DVD dispo même à l'étranger ? Il y en a plusieurs que je voudrais vraiment voir:

- et le vent apporta la violence
- Blindman
- Texas
- Le grand duel

Pourtant vous êtes nombreux à avoir voté pour, c'est donc qu'il y a un moyen ! Si c'est de copie de passages télés vous avez dû vous les passer mutuellement pour les avoir tous ?

Attention, Old Timer ! Le signe + signale les DVD sortis à l'étranger mais présentant une version française ou des sous-titres français !
En ce qui concerne les titres que tu cites :
- Et le vent apporta la violence : perso, je possède le DVD-R de Franco Cleef, une reconstruction américaine, en anglais sans sT
- Blindman : il existe une splendide édition Koch Media, mais uniquement en anglais et allemand
- Texas : il doit exister un DVD italien ; perso, je possède un enregistrement réalisé sur Canal + présentant le film en version intégrale (italien stf)
- Le grand duel : je possède le DVD américain Wild East, de qualité imparfaite, en anglais sans ST
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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar old timer » 04 oct. 2009 13:34

Caramba ! c'est bien ce que je craignais !
Après les films en VF tronquées, les VF entrelardées de scènes en VOSTF, les films en VO avec sous-titres anglais, il faut maintenant passer aux films en anglais sans sous-titres, quel apostolat !

Mais je m'accroche, en me disant que certains films en valent la peine ! Haut les coeurs ! En avant ! Le spaghettisme est un humanisme ! C'est pour la grandeur de l'Art (le 7e surtout) !

J'ai repéré "Blindman" et même "Le grand duel" sur Amazon.de, en version allemande et anglaise. (ce dernier s'y intitule "Drei Vaterunser für vier Halunken"). Y a plus qu'à !

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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar Breccio » 04 oct. 2009 18:55

old timer a écrit :J'ai repéré "Blindman" et même "Le grand duel" sur Amazon.de, en version allemande et anglaise. (ce dernier s'y intitule "Drei Vaterunser für vier Halunken"). Y a plus qu'à !

Pour l'édition Koch Media de Blindman, fonce.
Pour Le Grand Duel, il est sorti récemment un DVD qui, à en juger par certains commentaires d'amazonautes, n'est pas d'une très bonne qualité (même quand on ne comprend pas l'allemand, c'est pas dur de déchiffrer...).
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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 04 oct. 2009 19:07

Breccio a écrit :
old timer a écrit :J'ai repéré "Blindman" et même "Le grand duel" sur Amazon.de, en version allemande et anglaise. (ce dernier s'y intitule "Drei Vaterunser für vier Halunken"). Y a plus qu'à !

Pour l'édition Koch Media de Blindman, fonce.
Pour Le Grand Duel, il est sorti récemment un DVD qui, à en juger par certains commentaires d'amazonautes, n'est pas d'une très bonne qualité (même quand on ne comprend pas l'allemand, c'est pas dur de déchiffrer...).
B


Blindman - Der Vollstrecker (11,99 EUR)
=> http://www.amazon.de/Blindman-Vollstrec ... 780&sr=1-1
Image (et avec la version Italienne aussi)
CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
ImageImageImage

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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar Breccio » 04 oct. 2009 19:53

Bien vu, USM !
C'est une réédition moins chère que l'original, mais le disque est en principe le même.
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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar old timer » 05 oct. 2009 8:58

Je vais donc rayer "le grand duel" de ma liste, dommage (j'ai lu effectivement: "une honte" dit un des internautes, ça ne donne pas envie!) Et puis j'ai encore tant de DVD Koch Media à prendre qui ont des sous-titres anglais (je n'en ai encore que 2 !) que pour "Blindman" j'hésite un peu. Je vais d'abord essayer de visionner d'autres westerns en anglais sans sous-titres pour m'entrainer. J'appréhende un peu! A l'oreille c'est beaucoup moins facile à suivre qu'à l'écrit.

Pour l'italien idem: j'ai essayé de voir "le dernier face à face" en VO (sans sous-titres car Seven7 n' a pas jugé utile de les mettre, ce que je ne leur pardonne pas) et j'ai vite abandonné. La première scène est tellement verbeuse et d'un vocabulaire si précis et recherché que ça m'a paru impossible à suivre. C'est peut-être seulement le cas de ce film, les autres ayant des dialogues plus simples, mais je me méfie. Alors "il prezzo del potere" attendra aussi.

Merci en tous cas à tous pour vos conseils et encouragements !

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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar Breccio » 06 oct. 2009 8:07

Petite mise à jour pour entériner le nouveau classement de Rex Lee. Pas de changement notable au palmarès global.
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Re: Palmarès du western spaghetti

Messagepar rex lee » 07 oct. 2009 5:56

Merci amigo !
:beer1:



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